Semi-sottopiastra: eccomi nel clan!

"BladeDMC":

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"tristan":

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che poi sotto i 100 perda in agilità... mi fido di quello che dite. è una sensazione che mi sembra di aver percepito nei "piff-paff"...

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esatto, ma secondo me non è dato dai semi di per se, ma dalla impostazione che si assume sulla moto, caricando maggiormente l'anteriore.
poi scusami D@go, con tutto il rispetto che ho per te, ma se uno passa ai semi penso sia più per una questione di feeling che di prestazioni vere e proprie.
cioè, io lo dico sempre, secondo me il 620 sta bene come sta, col manubrione, però io a guidare con un anteriore che non sentivo non ci riuscivo proprio. cioè, per me la moto è così e basta. col manubrione o guido da motard o non riesco.

poi vera la storia sopra i 100, come dicevo a tristan, l'avevo notato anch'io.

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Il problema è che la ruota davanti la senti esattamente alla stessa maniera ... sia con il manubrione che con i semimanubri .

Il diverso carico sull'anteriore (premesso che avere il manubrio non implica non poter caricare l'anteriore) e la diversa aerodinamica che ne deriva , ma anche le diverse "leve" che si hanno a disposizione determinano vantaggi e svantaggi ... ma sta storia della ruota che si sente di piu' è una delle leggende metropolitane che girano quà dentro .

Per me il compromesso ideale sono i semi larghi e soprapiastra .

In pista andrebbero anche bene sotto piastra ... ma su strada è piu' quello che si perde nel mistostretto che quello che si guadagna sul veloce .

Difatti nel mistostretto (curve da seconda terza) mezzi come Hyper motard e Multistrada sono efficaci come e piu' di un monster ...

nn solo qua dentro..... cmq più leggo e più mi attirano i semi anche se il manubrione ha sempre il suo fascino....

"D@go":

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"BladeDMC":

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"tristan":

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che poi sotto i 100 perda in agilità... mi fido di quello che dite. è una sensazione che mi sembra di aver percepito nei "piff-paff"...

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esatto, ma secondo me non è dato dai semi di per se, ma dalla impostazione che si assume sulla moto, caricando maggiormente l'anteriore.
poi scusami D@go, con tutto il rispetto che ho per te, ma se uno passa ai semi penso sia più per una questione di feeling che di prestazioni vere e proprie.
cioè, io lo dico sempre, secondo me il 620 sta bene come sta, col manubrione, però io a guidare con un anteriore che non sentivo non ci riuscivo proprio. cioè, per me la moto è così e basta. col manubrione o guido da motard o non riesco.

poi vera la storia sopra i 100, come dicevo a tristan, l'avevo notato anch'io.

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Il problema è che la ruota davanti la senti esattamente alla stessa maniera ... sia con il manubrione che con i semimanubri .

Il diverso carico sull'anteriore (premesso che avere il manubrio non implica non poter caricare l'anteriore) e la diversa aerodinamica che ne deriva , ma anche le diverse "leve" che si hanno a disposizione determinano vantaggi e svantaggi ... ma sta storia della ruota che si sente di piu' è una delle leggende metropolitane che girano quà dentro .

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Falso D@go (non avrei mai creduto di dirlo di una cosa da te scritta) ...

Il semimanubrio da più sensibilità circa le reazioni di gomma e forcella. Poi c'è chi la sente di più, chi meno, chi niente, ma l'agire direttamente sul gambale, e ancor più la mancanza di smorzamento delle vibrazioni trasmesso dallo stesso danno una fonte in più alla recettività di movimento e posizione.

La piastra prima, i riser e infine la flessibilità maggiore del manubrio alto invece smorzano le vibrazioni e i micromovimenti che ruota e forcella trasmettono.

Di per se il carico all'anteriore, che è dato dalle quote ciclistiche non dalla posizione dei semmianubrii, non è comunque indice di quanto si sente l'anteriore. Un Motard vero ha molta più sensibilità sull'anteriore di un monster, essendo equilibrato in maniera del tutto diversa da un monster e con una diversa distribuzione pesi. Incidono pesi, geometrie, tipologia di forcella, posizione del baricenro della moto/pilota, eccc....

visto che sul Monster uso i semi da MOLTI anni posso darvi un mio parere. §42§

Io e D@go abbiamo sempre avuto punti di vista leggermente discordanti sull'utilizzo dei semi sul Monster ma devo ammettere che per una guida "turistico sportiva" il manubrio alto è sicuramente meglio. Questo tipo di manubrio però ha  però lo svantaggio (se uno non pensa alla guida) di farti arretrare con le spalle in percorrenza di curva per questo passando ai semi si ha l'impressione del maggior controllo, perchè inevitabilmente si tiene il peso sull'avantreno.
D'altra parte se uno guida sportivo  e con pedane arretrate e rialzate diventa  molto più corretta la posizione dei semi. nel misto stretto si fa effettivamente più fatica ma si puo in parte compensare con altre tecniche di guida.

Per quanto riguarda la comodità nulla da dire i semi FANNO CAGARE. Mi bastano 20 km  senza tirare qundi guidando appoggiato ai semi per perdere completamente la sensibilità alla mano destra (la sinistra la posso staccare) mentre se guido "deciso" e su curve nessun problema

"Jimmi88":

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"D@go":

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"BladeDMC":

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"tristan":

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che poi sotto i 100 perda in agilità... mi fido di quello che dite. è una sensazione che mi sembra di aver percepito nei "piff-paff"...

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esatto, ma secondo me non è dato dai semi di per se, ma dalla impostazione che si assume sulla moto, caricando maggiormente l'anteriore.
poi scusami D@go, con tutto il rispetto che ho per te, ma se uno passa ai semi penso sia più per una questione di feeling che di prestazioni vere e proprie.
cioè, io lo dico sempre, secondo me il 620 sta bene come sta, col manubrione, però io a guidare con un anteriore che non sentivo non ci riuscivo proprio. cioè, per me la moto è così e basta. col manubrione o guido da motard o non riesco.

poi vera la storia sopra i 100, come dicevo a tristan, l'avevo notato anch'io.

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Il problema è che la ruota davanti la senti esattamente alla stessa maniera ... sia con il manubrione che con i semimanubri .

Il diverso carico sull'anteriore (premesso che avere il manubrio non implica non poter caricare l'anteriore) e la diversa aerodinamica che ne deriva , ma anche le diverse "leve" che si hanno a disposizione determinano vantaggi e svantaggi ... ma sta storia della ruota che si sente di piu' è una delle leggende metropolitane che girano quà dentro .

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Falso D@go (non avrei mai creduto di dirlo di una cosa da te scritta) ...

Il semimanubrio da più sensibilità circa le reazioni di gomma e forcella. Poi c'è chi la sente di più, chi meno, chi niente, ma l'agire direttamente sul gambale, e ancor più la mancanza di smorzamento delle vibrazioni trasmesso dallo stesso danno una fonte in più alla recettività di movimento e posizione.

La piastra prima, i riser e infine la flessibilità maggiore del manubrio alto invece smorzano le vibrazioni e i micromovimenti che ruota e forcella trasmettono.

Di per se il carico all'anteriore, che è dato dalle quote ciclistiche non dalla posizione dei semmianubrii, non è comunque indice di quanto si sente l'anteriore. Un Motard vero ha molta più sensibilità sull'anteriore di un monster, essendo equilibrato in maniera del tutto diversa da un monster e con una diversa distribuzione pesi. Incidono pesi, geometrie, tipologia di forcella, posizione del baricenro della moto/pilota, eccc....

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Scusa jimmy ma ti contraddici da solo propio con l'esempio dei motard !!!

Il manubrione per quanto meno rigido dei seminanubri è comunque rigido di gran lunga piu' di quello che serve per trasmettere le informazioni che arrivano dalla ruota (come tu stesso affermi parlando dei motard...) anche perchè non e' certo dal solo manubrio che arrivano le informazioni e non è certo agendo con forza impulsiva sul manubrio che si guida una moto 

Relativamente a quello che afferma z@co è piu' corretto parlare di maggior facilità/propensione ad assumere la corretta posizione delle spalle con i semiamnubri piuttosto che con il manubrione ... le spalle le si possono mantenere nella giusta posizione anche con il manubrione piegando di piu' le braccia ... fermo restando che la posizione molto avanzata delle spalle è profiqua solo a velocità superiori ai 100 km orari , come dimostrano l'efficacia di moto come Hm o MTS 

D@go docet  §51§

Anche parlando di comfort i semimanubri larghi soprapiastra sono un'ottimo compromesso : Non ti spacchi inutilmente i polsi nel mistostretto (situazione in cui una postura piu' alta e con buone leve garantisce miglior controllo) mentre sul veloce e soprattutto in autostrada contrasti meglio il carico aerodinamico tanto quanto i sottopiastra senza gravare troppo sulla schiena finenedo adirittura per faticare meno che non con il manubrione (questo a causa dell'effetto "vela" idotto dal manubrione ad alta velocità)

"D@go":

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Difatti nel mistostretto (curve da seconda terza) mezzi come Hyper motard e Multistrada sono efficaci come e piu' di un monster ...

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....la penso uguale,avendo sia un Monster che una Multi!!!!

Al di la del fato che non ritengo determinante l'eventuale differenza sarei curioso di andare a misurare la rigidità di un manubrione magura da 28 rispetto ad un apio di semi .. non son mica poi cosi convinto che tra i due ci siano differenze apprezzabili ...

No D@go, non mi contraddico, hai probabilmente letto male.

Io sostengo che il motard non è paragonabile poichè ha altre geometrie, altro bilanciamento,altre misure, altro baricento... tutta un'altra moto.
Parlo di Monster, e parlo di sensibilità pura, ovvero ciò che viene trasmesso al cervello.

Non dico questo è più efficace di quello, questo è più comodo di quello, o ancora questo stanca e quello no, anche perchè che i semi andando a spasso siano più scomodi è un dato di fatto, alle naked viene messo il manubrione prorpio per renderel più maneggevoli e comode all'utenza non corsaiola, e quindi più appetibili sul mercato.

Parlo di sensibilità pura, che intendiamoci può essere sia un pregio che un difetto. se uso una mazzatta per rompere un muro di certo è preferibile avere i guanti e magari un giro di stoffa attrono al manico dela mazzetta per non avere troppa sensibilità e farsi male alle mani.
Il complesso piastra superiore-riser e manubrio largo è fisicamente uno smorzatore di vibrazioni, e può essere utile o meno, ma è oggettivamente un dato che incide sulla sensibilità. Sta poi al singolo definire utili o inutili le sensazioni e le informazioni che queste "vibrazioni" gli forniscono.

Non è fantasia, è meccanica!

P.s. Se anche il manubrio da 28 cazzi e mazzi fosse più rigido, poco importa, non si parla di vibrazioni pure, ma ho definito "vibrazione" tutto l'insieme di oscillazioni, vibrazioni vere e priprie, piccoli colpi, piccole torsioni , movimenti micrometrici della sterzata... 

hemmm... non so più cosa dire!!!

m'incuriosisce una frase di Zaco relativo al mistostretto:

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si puo in parte compensare con altre tecniche di guida.

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cioè con l'uscita di corpo intendi?? stando col peso sulle pedane... altrimenti quali????

poi, da neofita, leggendo i vari post di Jimmy/Dago/Zaco, credo che Jimmy abbia ragione qui:

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Il complesso piastra superiore-riser e manubrio largo è fisicamente uno smorzatore di vibrazioni,

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mi vien da pensare che l'informazione letta dalla gomma/forcella vada a perdere dei dati nei vari passaggi, un conto è forcella/semi, un altro forcella/piastra/riser/manubrio. penso sia inevitabile.

"Jimmi88":

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No D@go, non mi contraddico, hai probabilmente letto male.

Io sostengo che il motard non è paragonabile poichè ha altre geometrie, altro bilanciamento,altre misure, altro baricento... tutta un'altra moto.
Parlo di Monster, e parlo di sensibilità pura, ovvero ciò che viene trasmesso al cervello.

Non dico questo è più efficace di quello, questo è più comodo di quello, o ancora questo stanca e quello no, anche perchè che i semi andando a spasso siano più scomodi è un dato di fatto, alle naked viene messo il manubrione prorpio per renderel più maneggevoli e comode all'utenza non corsaiola, e quindi più appetibili sul mercato.

Parlo di sensibilità pura, che intendiamoci può essere sia un pregio che un difetto. se uso una mazzatta per rompere un muro di certo è preferibile avere i guanti e magari un giro di stoffa attrono al manico dela mazzetta per non avere troppa sensibilità e farsi male alle mani.
Il complesso piastra superiore-riser e manubrio largo è fisicamente uno smorzatore di vibrazioni, e può essere utile o meno, ma è oggettivamente un dato che incide sulla sensibilità. Sta poi al singolo definire utili o inutili le sensazioni e le informazioni che queste "vibrazioni" gli forniscono.

Non è fantasia, è meccanica!

P.s. Se anche il manubrio da 28 cazzi e mazzi fosse più rigido, poco importa, non si parla di vibrazioni pure, ma ho definito "vibrazione" tutto l'insieme di oscillazioni, vibrazioni vere e priprie, piccoli colpi, piccole torsioni , movimenti micrometrici della sterzata... 

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No Jimmy ... è una palese contraddizione parlare di "fisica in senso assoluto" parlando della rigidità di uns emimanubrio e poi dire che i motard sono tutt'altro genere di moto : il discorso "altra geometrie ecc ecc" non regge assolutamente !

Forcella piu lunga (altro smorzatore di "vibrazioni") , ruota a raggi (smorzano pure loro essendo piu' flessibili) minor carico sull'anteriore ( i motard hanno la gran parte del caricos ulla ruota posteriore) hanno una sensibilità sull'anteriore notevole .. Ergo , la felssibilità delle parti non inficia il feedback dellla ruota anteriore .

La fiscia è "assoluta" sempre , mica solo quando ti fà comodo !.. evidentemente il postulato rigido uguale maggior trasmissione di segnali in questo caso non affatto dimostrato dimostrabile ..

Diro di piu' , una sospensione dura  quindi che smorza meno piu' rigida  toglie sensibilità , mica l'amplifica ..

Il discorso che fai dello smorzatore di vibrazioni poi non è sbagliato in se e per se .. è  sbagliata l'equazione piu' flessibile ugual minor trasmissione di segnali ..

"tristan":

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m'incuriosisce una frase di Zaco relativo al mistostretto:

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si puo in parte compensare con altre tecniche di guida.

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cioè con l'uscita di corpo intendi?? stando col peso sulle pedane... altrimenti quali????

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Con i semi manubri hai minori leve , quindi nei pif paf fai piu' fatica ed ottieni un'azione meno incisiva ed efficace punto e basta , non ci sono "tecniche" che reggano .

Quello che dice z@co è equivalente a dire che un 695 frena bene quanto un 1098 basta usare un etcnica di frenata diversa (strizzare di piu' la leva del freno)

Cavolo D@go, adoro quendo fai così.... un po' come per le ohlins....  §91§

Il discorso sulle geometrie diverse tra monster e motard è palese, come la diversa distribuzione dei pesi, del diversissimo baricentro della sola moto e ancor più dell'insieme moto pilota. Su questo non puoi dirmi che non è vero. Ora , assodato ciò, mi spieghi come puoi fare un paragone di sensazioni con un monster o con qualsiasi moto stradale?

"Vibrazioni" ... definiamole.... ci sono le vibrazioni "negative", passami il termine, che sono quelle inutili, per intenderci quelle che ci sono anche a moto non in movimeto ma accesa, causate dal motore ad esempio, o dal rotolamento puro delle gomme, che un componente più rigido trasmette di più ma che sarebbe meglio avere un componente più morbido per cercare di smorzarle. Quindi ci sono le "Vibrazioni " che definirei negative, ovvero quelle che vengono generate in questo caso dal pattinamento delle ruote in sotto o sovrasterzo, dal lavoro della forcella, dalla torsione dele forcelle, ed in questo caso la cosa migliore è ricevere queste informazioni.

Ora non riesco a capire come sia possibile che tu mi dica che un componenete quale il semimanubrio montato direttamente su un gambale restituisca al nostro corpo le stesse informazioni di un componente montato su due ulteriori rinvii, quali piastra e riser, che sono meccanicamente in questo caso componenti che contrappongono elementi di flessione e trosione propri, ulteriori e diversi da quelli puri dei componenti protagonisti.

Se usi una brugola per svitare un bullone, ahi una sensibilità, se con al brugola usi un rinvio anche cortissimo, sarai obbligatorio meno sensibile, risultato farai applicherai una forza maggiore ma meno precisa, e rischi di più di spanare perchè non hai la sensazione della posizione della brugola nella testa del bullone. Ovviamente molto meno pronunciato, questo è solo un esempio, ma la dinamica è quella.

E' banale... mi stupisci.... §41§

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No Jimmy ... è una palese contraddizione parlare di "fisica in senso assoluto" parlando della rigidità di uns emimanubrio e poi dire che i motard sono tutt'altro genere di moto : il discorso "altra geometrie ecc ecc" non regge assolutamente !

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COme fai a dire che non regge? questo non capisco...

110 kg contro 180
posizione del baricentro in altezza e in lunghezza, sia con che senza pilota
guida con il pisello a 30 cm dal manubrio contro guida con pisello a 60/70 cm
distribuzione dei pesi
angolo canotto di sterzo
escursione e lunghezza amortizzatori, e loro rigidità
rigidità del telaio e delle forcelle, diversissime

non c'è un solo dato che permetta il paragone

il discorso di jimmy fila, bisogna valutare quanto questi rinvii realmente smorzano la sensibilità, casomai si ha una perdita di informazioni così trascurabile da non essere avvertita

"Jimmi88":

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guida con il pisello a 30 cm dal manubrio contro guida con pisello a 60/70 cm

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§41§ §32§ §32§ §41§

D@go sei il solito  "bastian contrario" §91§ fammi spiegare, se dico:

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Questo tipo di manubrio però ha  però lo svantaggio (se uno non pensa alla guida) di farti arretrare con le spalle in percorrenza di curva

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è logico che se uno sta piegato in avanti, come da te specificato, le spalle non arretrano, infatti ho scritto se uno non pensa all guida ma è altrettanto logico che o il gesto ti viene naturale o con il manubrione facilmente ti troverai in dietro cosa che con i semi NON accade
quando dico

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nel misto stretto si fa effettivamente più fatica ma si puo in parte compensare con altre tecniche di guida.

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voglio dire che con il manubrione spesso ci si dimentica di agire su altri parametri proprio perchè la comodità di tale elemento non ti spinge alla ricerca delle tecniche corrette.

Comunque innegabile che a parità di pilota nello stretto la sforzo maggiore si compia con i semi ma io abbasserei la velocità in cui i semi diventano superiori per me non sono i 100km\h ma potrei dire tranquillamente intorno agli 80 e forse anche meno.
In più non va trascurata la "sensazione di sicurezza" che i semi danno, personalmente da quando li ho montati h cambiato decisamente passo proprio perchè tutti i movimenti sulla moto mi risultano molto più agevoli e naturali e forse chiamalo effetto placebo, ho l'impressione di avere uno scambio di informazioni (moto strada) molto più diretto e veritiero.

In sostanza per chi ama guidare veamente sportivo li consiglio ma non lamentatevi se vi fanno male i polsi i ho un autonomia di 20km  §58§

Io non sono un manico, ma in effetti mi ritrovo con quanto dice Z@co.
Il manubrio, seppur involontariamente, "impigrisce" il pilota. Te ne stai lì bello con il culo piantato sulla sella, usi la leva del manubrione, e a volte ti trovi in piena curva che stai con le spalle indietro e rigide.
Ora, con i semimanubri, soffro di più, sono "involontariamente" forzato a stare con le spalle avanti, ho cominciato a spostare di più il culo, e nei "pif paf" stò leggermente sollevato dalla sella, con il quadricipite che smadonna per tenere tutto il peso sulle pedane.

Cosa ci ho guadagnato? Arrivo sempre ultimo, ma mi diverto di più.