Quale futuro dopo Brignole?

Volevo chiarire che per me questo topic ha un senso leggermente diverso rispetto a quello in cui si è sviluppato, seppur in modo molto interessante.

Io volevo provare a fare un focus sulla situazione che si presenterà nel momento in cui si dovrà ragionare sul dopo Brignole nella circostanza del termine della concessione ad Ansaldo. Credo infatti che questa sia un'opportunità da non perdere per riscrivere la stria della metropolitana. Di seguito l'elenco delle priorità che secondo me dovrebbe avere la prossima giunta:

1) Progettazione definitiva del prolungamento a Levante (già in ottica Terralba e San Martino e non solo Giusti) con possibile predisposizione per la valbisagno

2) Ordine nuovi treni e completamento deposito

3) Completamento Corvetto e Canepari (e qui Ansaldo uscirebbe del tutto)

4) Realizzazione fermata piazza Giusti

5) Progettazione prolungamento in valbisagno anche tramite tratta in superficie

6) Progettazione definitiva ramo Sampierdarena

Come vedete ho dato particolare rilievo alla progettazione, come tutti penso che sia troppo importante avere le idee chiare su dove sviluppare la metro e sul come farlo, ma qui scopro l'acqua calda. Avere un progetto definitivo non vuol dire realizzare per forza una tratta, ma significa quantomeno lasciare delle porte aperte a queste possibilità e sapere come realizzarle in caso di situazioni favorevoli, soprattutto economiche che potrebbero un domani presentarsi.

Si ma non possiamo vagare nel vago augurandoci al buio che prima poi ci siano le condizioni favorevoli, magari tra 10 o 15 anni. Ci doveva essere un progetto quantomeno preliminare già da tempo, cioè da almeno 10 o 15 anni, tenendo però conto dell'area ferroviaria di Terralba e che quindi si sarebbe passati sotto San Fruttuoso per poi continuare lungo tutto l'asse in sponda sinistra fino a Parenzo integrandosi con la tranvia in sponda destra. Ma come si sa da queste parti regna il dilettantismo in tema di mobilità pubblica. Non ci si può impiegare 40 anni per una metrò leggera; per il momento mi auguro il tram in sponda destra, magari con un futuro interscambio in Piazza Ferraris tram metrò, come vige nelle città normali.
Hai ragione sulle mancate stazioni di Corvetto e per il Ponente; ci dimentichiamo che quì però c'è il treno.

Hai ragione ad evere delle perplessità Mirko, ma il nostro compito è proporre. Poi chi costruisce e come lo fa è un altro discorso. Se fossimo noi i politici probabilmente anzichè scrivere su un forum ci saremmo candidati da qualche parte, non credi?

Il fatto di terminare la convenzione con Ansaldo è proprio una carta a favore del fatto di cambiare sistema e di avere tempi certi. Sempre che ci siano i progetti e l'autorevolezza di far pagare delle penali in caso di ritardi.

Per quanto riguarda il treno, se le prospettive sono quelle annunciate sarebbe come non averlo o quasi, ma chiaramente l'auspicio è che in futuro funzioni in modo ottimale garantendo un servizio adeguato.

Tempo fa avevo scritto che le alluvioni sono come le guerre, lezioni di storia che i popoli non imparano mai abbastanza.
Lezioni che vengono dimenticate dopo 5, 10 o 15 anni.
Non credevo però che si potessero dimenticare dopo un giorno!!!
Mirko, dopo quello che è successo hai coraggio di parlare di interscambio tra tram e metro sotterranea in piazza Ferraris?
E il tram, dopo aver visto l'acqua uscire da tutte le parti, lo faresti ancora stringendo il fiume di 10 metri tra Staglieno e S.Gottardo?
Rivolgo questa domanda anche agli altri utenti del forum, siete ancora convinti che sia questa la strada giusta o avete cambiato idea?

Ci sono due progetti che hanno dimostrato la fattibilità di questa opzione. Non mi piacciono le reazioni emotive: credo che quei progetti li abbia redatti un ingegnere (o meglio, un pool di ingegneri) specializzati in questo genere di opere, che hanno tenuto conto di tutte le veriabili.
Tutte cose che né io né tu, per ignoranza (=non conoscenza a causa di mancanza di competenza), saremmo in grado di dire.

Fprse più che gli ingegneri andrebbero ascoltati i geologi, e gli esperti di idraulica, forse meno influenzabili dalla "fattibilità" del progetto. E sono proprio questi pareri che hanno sollevato ragionevoli e ponderate perplessità (quindi formulate non sulla scia di quanto è avvenuto, ma a partire dalla conoscenza del territorio e delle passate esperienze)sull'opportunità di andare in subalveo in Valbisagno. Non so se proprio in questo topic, ma è stato osservato che se a Brignole si fosse optato per la stazione in sottosuolo, il cantiere adesso sarebbe sotto metri d'acqua. D'altra parte è evidente: se si realizzano opere interrate in un'area chè è definita e cartografata come esondabile, significa che, nella migliore delle ipotesi, l'infrastruttura va fuori servizio al primo acquazzone. Come è successo a Roma, e non a caso l'intero tracciato delle progettate linee C e D nel centro storico è stato rimesso in discussione.

GenoaJackson, 05/11/2011 11.54:

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1) Progettazione definitiva del prolungamento a Levante (già in ottica Terralba e San Martino e non solo Giusti) con possibile predisposizione per la valbisagno

2) Ordine nuovi treni e completamento deposito

3) Completamento Corvetto e Canepari (e qui Ansaldo uscirebbe del tutto)

4) Realizzazione fermata piazza Giusti

5) Progettazione prolungamento in valbisagno anche tramite tratta in superficie

6) Progettazione definitiva ramo Sampierdarena

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Di massima d'accordo, se le priorità si intendono come quelle delle nostre aspettative ( ma per me la 4 verrebbe prima della 3, perché penso darebbe più incremento di traffico, e perché lancia un ponte verso est), ma occorrono alcune precisazioni.

-Ha poco senso considerare un indice di priorità tra 2 e 3 rispetto a 4), in quanto vivono di vita indipendente: 2) e 3) attendono finanziamenti governativi già richiesti, pe 4) occorre trovare nuovi fondi ( che Farello asserì di poter reperire- project financing?).

-lo stesso per le attività di progettazione, che anch'io considererei come prioritarie in generale, anche perchè l'impegno economico é decisamente più abbordabile di quelli della esecuzione, ma non possono essere fatte riallocando fondi già "battezzati" per altri scopi, pena commettere nuovamente errori già visti.

GenoaJackson, 07/11/2011 12.16:

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Il fatto di terminare la convenzione con Ansaldo è proprio una carta a favore del fatto di cambiare sistema e di avere tempi certi. Sempre che ci siano i progetti e l'autorevolezza di far pagare delle penali in caso di ritardi.

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Non capisco da dove tu tragga la certezza che con un diverso fornitore si avrebbero tempi certi. Un diverso fornitore, a questo punto estero, darebbe molto probabilmente vantaggi di costo, visto che la concorrenza fa sempre bene, ma certamente non benefici sui tempi, anzi.
Devi sapere che un grande fornitore nazionale, per di più a controllo pubblico, non può assolutamente permettersi di fermare i lavori se non lo pagano, come non è pagata Ansaldo in questo momento, o a lavorare a basso regime per aspettare le decisioni del committente: il fornitore estero, in questi casi, non ci pensa un attimo a svuotarti il cantiere. Vedi Ferovial nel ponente.

Tanto per essere (ingegneristicamente) precisi, gli esperti di idraulica sono ingegneri idraulici

Touchè
Ma lo sono anche gli idrogeologi...

ralco, 07/11/2011 19.42:

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Non capisco da dove tu tragga la certezza che con un diverso fornitore si avrebbero tempi certi. Un diverso fornitore, a questo punto estero, darebbe molto probabilmente vantaggi di costo, visto che la concorrenza fa sempre bene, ma certamente non benefici sui tempi, anzi.

Devi sapere che un grande fornitore nazionale, per di più a controllo pubblico, non può assolutamente permettersi di fermare i lavori se non lo pagano, come non è pagata Ansaldo in questo momento, o a lavorare a basso regime per aspettare le decisioni del committente: il fornitore estero, in questi casi, non ci pensa un attimo a svuotarti il cantiere. Vedi Ferovial nel ponente.

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Oddio Luigi....sarà anche vero (infatti visto che parliamo anche di scolmatore nel '92 l'austriaca e quotatissima ILBAU ha portato via baracca e burattini ai primi cenni di insolvenza) ma non è che finora i tempi di realizzazione abbiano beneficiato troppo di questa logica.... non vorremo mica fare l'apologia delle commesse in monopolio, vero?

cliobini, 07/11/2011 19.44:

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Tanto per essere (ingegneristicamente) precisi, gli esperti di idraulica sono ingegneri idraulici

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Sì, ma non basta essere esperti di idraulica, Leira docet. Lì avevano scordato che un torrente in piena non porta solo acqua...
P.S. no sono geologo

Forse non avete capito la mia domanda.
Io parlavo della tranvia dulla destra, non della metro.
La metro sottoterra è un pericolo per se stessa e per chi c'è dentro, non c'è dubbio, ma il problema finisce qui.
La tranvia sulla destra, dentro il Bisagno da Staglieno a S.Gottardo, è un pericolo non solo per lei, ma per tutta zona a valle.
Il letto del Bisagno è palesemente insufficente in molti punti, ben venga la possibilità di aumentarne la portata abbattendo ponti e passarelle, ma che senso ha poi ritornare al punto di partenza stringendo l'alveo e tornando al valore iniziale?

Non ci siamo capiti; il progetto dl metrò verso De Stefanis, Parenzo, doveva essere fatto, come avevo detto nel messaggio, certamente qualche decennio fa, non ora in questo momento con la crisi economica in corso. Si doveva trattare di una più ampia visione che comprendeva il tram in sponda destra e il relativo interscambio magari in Piazza Ferraris. Attualmente qusto tipo di progetto è improponibile, data l'altissimo costo, per cui strada aperta al tram centrale in Corso Sardegna con capolinea in Piazza Ferraris.
Per la sponda destra, non è che se hai l'alveo più largo, si creano meno problemi per le alluvioni o per portate d'acqua eccezionali: il punto è cosa c'è a valle e quindi più a sud, nella zona dove sfocia.
Via libera quindi al tram in sede propria alle Gavette e alla messa in sicurezza dl Bisagno che manca dal dopoguerra per gli standard attuali, con l'allargamento di 10m circa e il rifacimento dei ponti, escluso Ponte Carrega per il quale si spera di scavare sotto e di ristringerlo di qualche metro.
Cosa centra poi il tram a Quezzi, ipotesi tutt'altro che campata per aria visto il bacino d'utenza della zona, che per il momento si muove quasi esclusivamente con scooter, con i fenomeni franosi ed alluvionali di questo periodo.

Senza parole.

Spero invece che i nostri amministratori d'ora in avanti avranno piu` buon senso e prima di parlare nuovamente di tram in VB o Corso Sardegna pensino alla messa in sicurezza di Bisagno e Fereggiano.

Non credo che si possa parlare di progettazione definitiva come fa Alex se non c'è l'intenzione di realizzare poi concretamente il progetto.
Una progettazione definitiva per opere come una metropolitana costano milioni di euro, quindi credo che al massimo si possa lanciare una proposta preliminare, nemmeno un progetto preliminare che anche quelli costano parecchio.

Una serie di proposte preliminari che prendano in considerazione i fattori più importanti come gli aspetti idrogeologici, composizione del sottosuolo, impatto ambientale, benefici e calcolo approssimativo dei costi alla luce delle diverse soluzioni.

Credo che per essere minimamente prese in considerazioni le proposte dovrebbero essere realistiche e le meno costose possibili.
Per questo tenderei ad escludere a priori tutti i proseguimenti in galleria, per questo punterei fortemente sulla trasformazioni, nelle tratte esterne in metrotranvia a livello strada.

Portanto alcune idee che ho già espresso qua e là nel forum posso fare un elenco di quello che personalmente penso sia meglio senza naturalmente pensare di avere la verità in tasca, in questi anni ho imparato molto anche da questo forum e quando ho capito che mi sbagliavo ho cambiato opinione come ritengo le persone intelligenti devono sempre fare se è il caso.

Ramo di levante: una fermata sul rilevato ferroviario in corrispondenza di piazza Martinez poi viadotto che raggiunga corso Gastaldi e proseguimento successivo della metro a livello strada o sempre in viadotto in alcuni punti (per esempio proprio sulla congiunzione tra corso Gastaldi e corso Europa) con capolinea con 4 binari presso il Carlini. Escluderei il proseguimento fino a Nervi perché il percorso diventerebbe troppo lungo e credo creerebbe problemi di regolarità alla linea. Sono sempre dell'idea che la metro dovrebbe raggiungere piazza Ferraris in superficie da verificare se attraverso una rampa come detto fin'ora oppure da piazza Martinez dove in questo modo si potrebbe creare un interessante nodo d'interscambio anche con i bus.

Ramo ponente: proseguimento fino a Rivarolo sul rilevato ferroviario.

Il proseguimento verso Sampierdarena lo trovo inutile alla luce della possibilità, con la conclusione dei lavori del nodo Ferroviario, di avere un treno ogni 5 minuti nella tratta Sampierdarena-Brignole. Meglio investire in qualcosa di concreto e più economico (comprare i treni per il servizio) che scavare un tunnel sotto Sampierdarena!

Noi abbiamo anche un'altra enorme occasione, quella della trasformazione in metropolitana (seppur ferroviaria ma vi assicuro che se il servizio è fatto bene la differenza non si vede, a Tokyo le linee ferroviarie e metropolitane sono indistinguibili, sembrano tutte solo metro) delle due linee per Voltri e Pontedecimo. L'Associazione si dovrebbe battere perché la Regione e il Comune pensino a un modello di esercizio realmente metropolitano con treni ogni 10 minuti per tutto il giorno tra Voltri - Pontedecimo e Sampierdarena e ogni 5 (con la convergenza dei due rami in uno solo) tra Sampiedarena e Brignole. Con un progetto di rete fatto di 3 linee integrate e chiaramente rappresentate e con nomi semplici da ricordare, con materiale rotabile adeguato e in numero sufficiente, con un sistema di bigliettazione elettronico che permetta diversi gestori sulle 3 linee senza che i passeggeri si debbano preoccupare a chi vanno i solo soldi.
Allora avremo un sistema moderno e ci potremmo vantare di essere una città europea (se sistemiamo contestualmente anche il problema alluvioni e diverse altre cosucce da terzo mondo che ci portiamo dietro).

Scorporare la metro attuale dalla futura metro ferroviaria sarebbe per me un enorme errore, bisognerebbe sempre ragionare a rete. Alla gente non gliene fregherà mai di sapere se è su un treno o una metro, gli interesserà però avere chiaro come muoversi velocemente e in maniera comoda e solo una rete integrata può raggiungere questi scopi.

Sono in larga parte d'accordo, anche se vedo un po' in contraddizione la metro a Rivarolo e la ferrovia ogni 10 minuti, a questo punto tanto vale fermarsi a Brin o al massimo a Canepari.
Comunque per i 10 minuti in Val polcevera temo si debba attendere la realizzazione del terzo valico.

Secondo me ha più senso arrivare a Rivarolo che fermarsi a Canepari il cui unico senso potrebbe essere il parcheggio d'interscambio (con tutti i problemi per farlo raggiungere visto che le strade sono quelle che sono).
L'utente a seconda della sua direzione potrebbe scegliere una linea o l'altra evitando un sovraffollamento eccessivo alla stazione di Sampierdarena e tempi molto più lunghi per raggiungere la destinazione desiderata. Ciò avviene ovunque nel mondo, ora non esageriamo a fare i Genovesi anche per gli interscambi!

Esempi:
Sono a Brignole e devo andare a Pontedecimo, prendo la linea verde (quella Brignole-Pontedecimo), sono a Deferrari e devo andare a Rivarolo, prendo la linea rossa (la metro attuale), sono a Pegli e devo andare a Canepari, prendo la linea blu (la Voltri-Brignole), scendo a Principe, prendo la rossa. Sono a Rivarolo e devo andare a Dinegro, prendo la linea rossa... Sono a Rivarolo e devo andare a Voltri, prendo la verde e a Sampiedarena prendo la blu, ecc...

Con il nuovo segnalamento dovrebbe essere teoricamente possibile un distanziamento di 10 minuti anche sulla Pontedecimo-Sampierdarena, che poi attualmente su documenti RFI scrivano 20 minuti è perché non guardano le cose oltre al loro naso. Il servizio non avrà mai successo se uno deve aspettare 20 minuti, sono troppi. Se vuoi fare il pieno ci vuole l'accesso casuale come in tutte le metro serie del mondo altrimenti segni già il suo fallimento.

Un segnalamento del genere implica che non passino altri treni oltre i locali, soprattutto che non passino i merci.
L'unica possibilità per questo è che venga costruito il terzo valico.
A meno che non si voglia, ulteriormente, trasferire merci sulla gomma.