[motore] info prezzo cambio cuscinetti

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Giannuz
00venerdì 23 dicembre 2011 15:00
[motore] info prezzo cambio cuscinetti
ciao a tutti mi sono gia presentato tempo fa vi seguo quasi tutti i giorni e ho sempre risolto le mie cose con il tasto cerca e leggendo qua' e la'... quindi non ho mai scritto... ma ora eccomi qui...
l'estate ormai passata ho dato via la mia r1 perfeta con una monster s4r blu....
dopo neanche un mese nonostante la mia csarsa conoscenza di motori ducati mi giunse all'orecchio uno strano rumore che ascoltato da altri esperti non era niente di strano... la risposta era sempre la stessa:
da un r1 ad una ducati ne sentirai di rumori ancora... non ti preoccupare....
ma con il passare del tempo ne ero sempre piu convinto che qualcosa non andava....
alla fine circa ad'ottobre ho deciso di fare aprire il blocco motore per un controllo presso una conc ufficiale ducati che forse dopo diro il nome e la localita'....
risultato???? cuscinetto di banco sgretolato.... §26§ §26§
vi direi anche i nomi degli "esperti" sempre ufficiali che mi hanno detto di stare tranquillo... ma non lo faro'... per'ora...!!!
quello che vi voglio chiedere pero' e se sapete piu o meno la cifra per un lavoro di questa portata... in piu ho fatto togliere l'immobilizer perche montero io un cruscotto after...
a me mi è gia stato fatto il totale che è circa 2.300 euro.... mi sembrano davvero troppi...
come devo comportarmi?
avevo fatto un lavoro ancora piu grosso sulla mia vecchia r1 del 2005 ma la spesa non aveva superato i 1500 euro...
grazzie a tutti quelli che mi risponderanno..
D@go
00venerdì 23 dicembre 2011 15:26
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
La sostituzione dei cuscinetti e' un lavoro da circa mille euro tra manodopera a e ricambi .
blackzuck
00venerdì 23 dicembre 2011 15:46
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
azz che sfiga!!!
l'avevi acquistata da privato o in concessionario?
se l'hai presa in concessionario la moto, se presa nell'estate 2011, è ancora in garanzia e quindi il lavoro è a carico del concessionario.
Giannuz
00sabato 24 dicembre 2011 00:48
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Purtroppo da un privato anche già visto su questo forum un certo danyverona.... Lui è sicuramente andato meglio con la mia r1 con neanche 9000 km...
Va be' ma la colpa è solo mia......
Quindi questo conce mi sta ciurlando chiedendomi più di due millini?
Cazzo ma stan diventando tutti sempre più ladri con sta crisi....
Spero che il lavoro almeno sia fatto bene.... E che le prestazioni non siano cambiate...
Mi consigliate una prova su banco da fare?
D@go
00sabato 24 dicembre 2011 09:45
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
"Giannuz":

Purtroppo da un privato anche già visto su questo forum un certo danyverona.... Lui è sicuramente andato meglio con la mia r1 con neanche 9000 km...
Va be' ma la colpa è solo mia......
Quindi questo conce mi sta ciurlando chiedendomi più di due millini?
Cazzo ma stan diventando tutti sempre più ladri con sta crisi....
Spero che il lavoro almeno sia fatto bene.... E che le prestazioni non siano cambiate...
Mi consigliate una prova su banco da fare?




Direi di si ... Un paio di anni fa un amico ha fatto lo stesso lavoro su un m900 i.e. presso un ducati service spendendo 900 euro .

Aggiungi pure un paio di centinaia di euro per il fatto che l's4 e' un 4v raffreddato ad acqua ... Ma piu' del doppio ma sembra decisamente troppo per la semplice sostituzione dei cuscinetti di banco (e delle guarnizioni , ovviamente)
Giannuz
00sabato 24 dicembre 2011 14:39
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Dopo le festività andrò a vedere come stanno le cose la in conce.. Poi vi faccio sapere...
Cazzo vendevo l'r1 e con 2000 in piu mi pigliavo un 848 a sto punto...
Va be' sto mostriciattolo me lo porterò nella tomba con me....
Il danno ormai è fatto!
Skenny
00domenica 25 dicembre 2011 20:21
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
io mi sto facendo il lavoro in casa (stesso problema)

Spesa preventivata, circa 100-150 euro (mi bastano cuscinetti e paraolii)

Gli attrezzi me li sto facendo con semplici barre di acciaio bonificato, tornietto e fresa :)
Giannuz
00lunedì 26 dicembre 2011 00:43
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Beato te... L'avrei fatto volentieri anch'io ma mi manca lo spazio
E avrei paura delle regolazioni delle valvole e altre cagatine varie anche se con il manuale tutto è possibile..
Se lo sapevo prima pagavo te la meta per il lavoro !!!
Ieio
00lunedì 26 dicembre 2011 12:12
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Ma a sto punto non potresti cercare un' altro meccanico più onesto, andare dall' attuale, dirgli che ci hai ripensato, pagare il tempo perso e andare dall' altro? fatti due conti, magari fai ancora in tempo a risparmiare qualcosa.
Giannuz
00lunedì 26 dicembre 2011 22:37
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Il problema è che io l'ho portata da lui ad ottobre e ha detto che l'avrebbe fatta con calma e pochi giorni fa mi ha chiamato dicendomi di averla finita e che il tot da pagare è di 2280 eurini...

Ma io appena l'ho portata li ho chiesto di chiamarmi per dirmi quale fosse il danno e vari preventivi..... Ma niente...
L'ha sistemata e basta anzi penso che mi abbia fatto altre due o tre cazzatine in più che comunque non giustificano questo prezzo... Tipo cornice filtro chiusa nuova, maglia catena da controllare ed eventualmente chiudere meglio e rimozione immobilizer.... Volevo sapere il prezzo di ogni singolo intervento e invece lui ha fatto tutto....
Ormai è troppo tardi ma ero convinto di spendere meno.... E comunque spero solo che almeno il lavoro sia stato fatto come si deve....
Un s4r sul banco cosa deve tirare fuori in numeri e dati per essere completamente a posto?
blackzuck
00lunedì 26 dicembre 2011 22:49
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
è stato molto disonesto perchè se tu hai richiesto un preventivo e lui ha fatto di testa sua il lavoro potresti anche rifiutarti di pagarlo dato che gli accordi iniziali erano diversi.
non so quanto possa costarti trovare un altro motore ma se il costo fosse inferiore io ti consiglierei di lasciargli il motore e, con la cifra che risparmi, ti cerchi un altro motore.
Giannuz
00martedì 27 dicembre 2011 11:57
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Ormai il danno è fatto poi io non sono uno che si lamenta tanto e forse è per questo che lo prendo spesso in quel posto.....
Va be' comunque mi da la garanzia di un anno praticamente su tutta la moto... E poi è ufficiale Ducati.... Trovare un'altro motore vuol dire essere di nuovo a rischio...
D@go
00martedì 27 dicembre 2011 12:13
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
"Giannuz":


Un s4r sul banco cosa deve tirare fuori in numeri e dati per essere completamente a posto?



L'operatore di un banco prova ti puo' far leggere quallo che vuole lui sul grafico ... quindi valuta tu quanto possa essere attendibile una prova del genere

Ad ogni modo , qui trovi dei grafici attendibili


http://www.bikeboy.org/performance.html#ducati
Lance
00martedì 27 dicembre 2011 15:42
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Mi spiace per l'accaduto. Pensi che chi te l'ha venduta fosse in cattiva fede, o anche lui non sapeva del danno secondo te?
Secondo me faresti bene a mettere di quale store ufficiale si tratta, a tutti gioverebbe. Riporti la realtà dei fatti, nulla di cui vergognarsi. :)
blackzuck
00martedì 27 dicembre 2011 15:54
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Stavo pensando la stessa cosa...più che altro per sapersi regolare su come gestiscono la questione"preventivi" in quello store.
Giannuz
00mercoledì 28 dicembre 2011 22:38
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
riguardo il vecchio propritario non posso esserne certo ma con l'ultimo cambio olio qualcosa ha trovato e quindi secondo me sapeva.... e ha messo subito in vendita... ma non posso e non potro mai spere la verita' quindi...... §30§

non mi costerebbe niente dare il nome dello store ma per correttezza voglio prima andare a vedere la moto il lavoro fatto e soprattutto parlare con il capo che quando mi ha chiamato mi ha detto il totale e che comunque mi voleva parlare..... per problemi di lavoro non so quando andarci ma appena avro' notizie vi faro' sapere....non è proprio dietro l'angolo...
blackzuck
00mercoledì 28 dicembre 2011 22:57
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
beh tienici aggiornati allora!!
Giannuz
00martedì 7 febbraio 2012 17:36
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Ciao ragazzi .... Rieccomi qua'
Scusate la lunga attesa ma dopo vari impegni c'è l'ho fatta...
Mi sono recato dal conce per chiarire la situazione e ho scoperto che mi è stata fatta la revisione completa del motore
Bronzine tutte le viti cuscinetti guarnizioni pezzi del cambio aggiornati cinghie(erano gia nuove) ecc ecc... in piu cambio freni anteriore...
E la rimozione dell'immobilizer e venuta 250 euro... Tutto questo senza avvisarmi...
Perché il ragazzo dell'officina ha capito che avevo dato il via libera per tutto... Mah!!!
Appena iniziamo a discutere mi dice che nei 2300 euro addirittura mancano le bronzine... Che sono ancora da aggiungere!!
Li spiego la mia posizione sulla loro mancanza di avvisarmi sui vari lavori...
E dopo molte scuse da parte del titolare mi dice che mi fa tutto 2000 euro e che posso darglieli anche un po' per volta..
Per adesso gli ho dato 500 euro perché tanto ritirarla in sto periodo non conviene...

Boo!!! Ditemi voi cosa cambia dalla sola sostituzione dei cuscinetti a tutto sto lavoro... poi perché visto che era solo un cuscinetto il problema... Il pezzo del cambio aggiornato per questo motore... E poi le cinghie che avevano 1500km...
Forse per la garanzia!!! Non lo so.... 1500 era il giusto forse.... E chissà se ha fatto davvero tutti sti lavori...

A dimenticavo il conce è Motoeuropa di Sant'Agata Lugo Ravenna.
marvelous62
00mercoledì 8 febbraio 2012 08:33
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Diciamo che per regola se vai a sostiutire un cuscinetto di banco ovviamente apri il motore in due e a quel punto compri il kit di revisione (cuscinetti guarnizioni etc etc che sta sui 350/400 euro) e sostituisci tutto.
Il problema e' un altro e cioe' che il concessionario e' un disonesto non si fanno lavori del genere raccontando una boiata come quella che ti ha raccontato. Io al tuo posto quando vai a ritirare la moto 4 chiacchere ce le farei, facendogli capire che deve scendere a piu' miti pretese visto l'intento truffaldino e la poca professionalita' nel lavorare.
Fatti leone e non pecora e dagli il giusto.
Giannuz
00venerdì 4 maggio 2012 17:56
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Ciao a tutti purtroppo rieccomi qua'...... Moto ritirata a febbraio spesi 2000 euro riportata indietro una volta dopo due settimane perché secondo me non andava bene riconsegnata dopo 4 giorni ma stessa sensazione ma per motivi di lavoro non l' ho piu usata ieri nel riportarla per la seconda volta sono rimasto a piedi in autostrada....
con un carroattrezzi l'ho riportata in conce e adesso mi sento davvero incazzato come una bestia e non so che fare......
La moto si e spenta mentre andavo ai 140 e non ha dato piu segni di vita.....
Comunque da quando l'ho ritirata non mi ha mai soddisfatto come prima..... Mi sembrava meno potente ma il conce dava sempre colpa al co all'allineamento farfalle ecc.... Ma secondo me non mi hanno mai aperto il motore....
Può essere?
Come faccio a vedere se il lavoro della revisione totale del motore è stato fatto?
E poi potrei contattare la Ducati Italia per mettere in chiaro i miei dubbi e vedere come risolvere questo problema?
Io non so davvero cosa fare questi mi hanno inciulato in tutti i modi pero cazzo almeno il lavoro fatto bene era il minimo....
Accetto qualsiasi consiglio.....
Anche qualcuno che capisca qualcosa e magari lo fa per passione che vuole provarla dalle mie parti (Ravenna)dopo che me la ridanno per la terza volta
pask1983
00sabato 5 maggio 2012 03:23
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
minchia! io ho avuto un problema simile con la macchina... meccanici disonesti ed incapaci!

ti consiglio di chiamare la Ducati, le centraliniste sono sempre molto disponibili e se qualcosa non la sanno o abbisogna di qualche persona più esperta, ti fanno richiamare ... fai questa telefonata... almeno come prima mossa non ti costa nulla, poi vedi quello che ti dicono e ti regoli di conseguenza

almeno la ricevuta (coi i costi in dettaglio) dei 2000 euto te l'hanno data?
tigro1985
00sabato 5 maggio 2012 06:06
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
chiamando Ducati Borgo Panigale non risolvi proprio nulla....vero è che sono molto cortesi e disponibili, ma spesso forniscono informazioni sbagliate o inverosimili! Ho avuto anche io un problema piuttosto grave con un concessionario ufficiale Ducati del nord Italia, un incompetente arrogante e quant'altro! Scrissi mail, feci telefonata a Borgo Panigale, ottenni solamente un numero di telefono di una responsabile del servizio clienti Ducati...Ma al concessionario proprio non fecero nulla!
Comunque, a mio avviso, fai prima ad andare dal concessionario e pretendere il lavoro di riparazione e sostituzione dei pezzi danneggiati, gratuito!
Giannuz
00sabato 5 maggio 2012 11:02
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
un po di anni fa ho avuto problemi seri con la mia auto... e chiamando porsche italia ho risolto tutti i problemi anche piu di quanto mi aspettavo.... so che di aziende cosi serie c'è ne sono poche ma pensavo che DUCATI fosse una di queste e invece delusioneeee....
adesso aspetto di vedere come risolve le cose il conce e dopo agiro' di conseguenza....
io pero vorrei essere sicuro che mi sono stai cambiati tutti i pezzi cioe cuscinetti guarnizioni bronzine fasce ecc.....
come posso fare?
penso che una prova di compressione cilindri lui l'ha fatta...
da chi posso andare a fare un controllo dopo... anche uno store piu serio e che abbia un banco....
cavolo sta moto non sono riuscito a godermela un giorno
mi piace tantissimo però mi sto stracciando i cogliuoni...
scusate ma sta situazione è assurda...
potevo risparmiare andando da un meccanico generico di moto che mi hanno consigliato tutti e molto conoscuto dalle mie parti...
e io invece!!!dicevo: non c'è posto piu affidabile dei conce ufficiali sono sicuro che la moto sara come nuova... e poi la garanzia ufficiale... vuoi mettere...
e adesso tutti mi prendono per il culo..... 2000€ per un bidone come prima....
dimenticavo...
la fattura con tutti i dettagli c'è l'ho.... e mi hanno dato anche una scatola con i pezzi cambiati.... ma loro possono camuffare tutto...
cloud717
00sabato 5 maggio 2012 13:30
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
..........ma scusami ...ti preventivano un lavoro del genere (cambio cuscinetti) e nn ti trasferisci in officina senza dargli tregua ? ...ora dici che hai "il dubbio" addirittura che il motore nn sia mai stato aperto ... ma a questo punto mi chiedo : la certezza che sia partito un cuscinetto di banco chi te l'ha data ?! scusami ma e' una domanda legittima !

nn offenderti ma cosi' ad occhio sei il classico "pollo da spennare" ...e gli store in questo sono decisamente bravi ! hai purtroppo avuto la sfortuna (come altri...) di finire nelle mani di gente disonesta !


Ho forti dubbi sui vari passaggi del "aggiornamento cambio" e "cambio bronzine" ...chiederei maggiori lumi a riguardo anche vista la bastonata finale ed il fatto che la moto continua ad andare male (?) ...le ducati sono ottime moto ma pretendono dedizione ed un minimo di competenza dietro !
Giannuz
00sabato 5 maggio 2012 16:00
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
"cloud717":

..........ma scusami ...ti preventivano un lavoro del genere (cambio cuscinetti) e nn ti trasferisci in officina senza dargli tregua ? ...ora dici che hai "il dubbio" addirittura che il motore nn sia mai stato aperto ... ma a questo punto mi chiedo : la certezza che sia partito un cuscinetto di banco chi te l'ha data ?! scusami ma e' una domanda legittima !

nn offenderti ma cosi' ad occhio sei il classico "pollo da spennare" ...e gli store in questo sono decisamente bravi ! hai purtroppo avuto la sfortuna (come altri...) di finire nelle mani di gente disonesta !


Ho forti dubbi sui vari passaggi del "aggiornamento cambio" e "cambio bronzine" ...chiederei maggiori lumi a riguardo anche vista la bastonata finale ed il fatto che la moto continua ad andare male (?) ...le ducati sono ottime moto ma pretendono dedizione ed un minimo di competenza dietro !



mi preventivano!!!! forse non hai letto tutto bene il problema principale è proprio quello.....
io la porto da loro con vari problemi e dubbi e li dico di guardarci ... e non ero sicuro dei cuscinetti toccava a loro trovare e comunicarmi il problema
io non avevo fretta visto che ormai era inverno...
dopo quasi due mesi mi chiamano senza nessun preventivo dicendomi che la moto era pronta e che dovevo sborsare 2300 euro circa.... ti sembra normale?
senza mai dirmi prima il problema riscontrato e il lavoro da svolgere.....
e secondo te la colpa e mia che non mi sono trasferito li da loro.....??? (diventerebbe un hotel con tutte le moto che hanno li...)
ma beato te che magari non lavori e ti gratti dalla mattina alla sera e puoi farlo... quindi sono stato visto come un pollo da spennare per questo??? io per mangiare mi tocca lavorare sempre...
allora adesso li chiedo scusa mi ripiglio la moto li sgancio altri due millini per beneficenza e siamo apposto cosi'.....
assurdo!
mi potevano anche spennare come effettivamente hanno fatto....
ma il lavoro vista l'ufficialità dell'officina deve essere perfetto.....
e non una cagata cosi'..
scusa lo sfogo tu non centri niente e non ti offendere è solo per farti capire la mia situazione..
andando in uno store uff. pensavo di trovare il massimo della competenza e invece penso di avere imparato la lezione...

dimenticavo..... il pezzo aggiornato del cambio cosa puo essere???? e soprattutto qualcun'altro ha fatto sto intervento?
cloud717
00sabato 5 maggio 2012 18:09
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
...Tu hai ragione (e tanta) ad essere incaxato ...purtroppo di queste cose ne accadono giornalmente ! Dovevi starci dietro e chiamare in continuazione per chiedere info/pareri/novita' etc etc ...purtroppo troppo spesso "il tacere" equivale al lasciare carta bianca con gravi conseguenze come hai potuto constatare tu stesso !

nn occorre star qui a dimostrare quanto siano stati disonesti in quello store...fatto sta che il lavoro e' stato fatto male e lo hai ad ogni modo pagato caro ! a questo punto mi impunterei nel fare la voce grossa quantomeno chiedendo spiegazioni e battendo sul fatto che "altre officine" avrebbero fatto prezzi totalmente differenti....che NN VI E' STATO ALCUN TIPO DI PREVENTIVO/COMUNICAZIONE DEI LAVORI CHE STAVANO PER ESSERE EFFETTUATI ...e che ti rivolgerai ad un'associazione dei consumatori per far valere i tuoi diritti ....cosa che realmente ti consiglio di fare !

spero si possa concludere tutto per il meglio ! :)
Giannuz
00sabato 5 maggio 2012 19:39
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
grazie!!!
adesso aspetto una loro risposta lunedi o martedi poi vedro come agire...
vi faro' sapere
diodeibarbari
00sabato 5 maggio 2012 20:16
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
"cloud717":

...*...* ...e che ti rivolgerai ad un'associazione dei consumatori per far valere i tuoi diritti ....cosa che realmente ti consiglio di fare!....




per esperienza personale, posso dirti che l'associazione dei consumatori NON può fare un caz.
ho 3 chiamate di lamentela per un consessionario di altro marchio (sempre made in Noale), il cui livello d'impetenza è così alto...ma così ALTO, da NON riconoscere una moto che ha avanti i propri occhi e che (stesso modello) ha a circa 1mt e mezzo dietro di lui (parco moto in vendita).

il cliente, NON è tutelato e la dicitura "il cliente ha sempre ragione", è vera quanto la dicitura "la legge è uguale per tutti" o "il figlio di Bossi, si è laureato in 1 anni (anziché 3) in Albania...in lingua albanese (e senza un'interprete)".

l'unica cosa da fare (a parere mio), è andare in un altro ducati, inventarsi che un meccanico non ufficiale (un meccanico del mercato) gli abbia messo mani e che si sia preso un bel pò di soldi, lasciandoti un lavoro fatto a cazzo (a tuo parere), perché la moto NON ti è tornata come prima. Ti potrebbe effettuare l'apertura del motore (quindi preparati a un'altra possibile spesa) o anche un altro test (non so quale, ma ipotizzo). Qualora ti dica che realmente a suo dire, c'è qualcosa che non va, chiedi di mettertelo per iscritto e in caso di rifarti il lavoro. Poi, con i veri pezzi danneggiati e la carta scritta, vai giù di avv.to e gli spacchi il culo.

io mi son trovato fortunatamente, con un problema come il tuo, solo che NON sono andato dall'incompetente, dato che proprio per la terza volta mi aveva disgustato. Mi son sparato 134km sola andata, per portarla dal concessionario in provincia di Lecce, dove ho RISOLTO. La beffa reale, sai qual'è è vedere che grossi marchi, REGALINO licenze o concessioni, a gente che non manda da chissà quanti anni, i propri meccanici a fare gli AGGIORNAMENTI...tanto ormai credono che ogni singolo problema, sia uguale in ogni moto nuova....

ti auguro tutta la buona fortuna del caso, perché ne hai veramente bisogno.





diodeibarbari
tigro1985
00sabato 5 maggio 2012 20:30
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
Mi dispiace tanto,davvero,per il tuo caso,ma come ti stanno dicendo tutti i concessionari ufficiali non sono tutti molto affidabili...come tutti i meccanici...c'è chi effettivamente ti cambia l'olio,lubrifica la guarnizione del nuovo filtro e ti mette l'olio migliore che esista sul mercato "appena munto" e c'è chi non ti cambia il filtro,chi proprio manco ti guarda il motore...eppure tutti ti spennano per la stessa cifra...sarebbe ora di creare una Black List dei concessionari ufficiali per poi mandarla a Ducati Italia(oppure direttamente all'Audi §51§ )giusto per fargli rendere conto di che collaboratori si avvale...
Giannuz
00sabato 5 maggio 2012 22:47
Re: [motore] info prezzo cambio cuscinetti
"Tigro1985":

Mi dispiace tanto,davvero,per il tuo caso,ma come ti stanno dicendo tutti i concessionari ufficiali non sono tutti molto affidabili...come tutti i meccanici...c'è chi effettivamente ti cambia l'olio,lubrifica la guarnizione del nuovo filtro e ti mette l'olio migliore che esista sul mercato "appena munto" e c'è chi non ti cambia il filtro,chi proprio manco ti guarda il motore...eppure tutti ti spennano per la stessa cifra...sarebbe ora di creare una Black List dei concessionari ufficiali per poi mandarla a Ducati Italia(oppure direttamente all'Audi §51§ )giusto per fargli rendere conto di che collaboratori si avvale...




magari non sarebbe male come idea.... io ho gia un nome da aggiungere alla lista......
chi sa quale sara'!!!!
comunque tra un annetto vedremo la 1199 la monster la diavel con i fanali della A4 A5 A6 A7 A8....
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