Moto all'idrogeno....

mi piacerebbe fare 4 chiacchere sull'argomento, visto che tra pochi giorni dovrò discutere la mia tesi (economia e commercio) sull'idrogeno e le applicazioni nel settore navale, quindi sia ben chiaro che non voglio accendere polemiche, ma solo discutere e magari imparare qualcosa che potrebbe essermi utile
per semplicità risponderò nel quote del tuo testo:

Scritto da: gabri620 17/03/2005 11.15
---------------------------
> sono perplesso: il motore a idrogeno è un motore
> "normale" alimentato ad idrogeno, che è un combustibile
> come un altro: quindi fa rumore.

mi risulta che l'idrogeno sia un vettore energetico...
credevo che i prototipi esistenti creassero idrogeno con dei reformer, partendo da idrocarburi...mi spieghi meglio?


> secondo voi, da dove lo si tira fuori l'idrogeno?
> semplice, dall'acqua:peccato che serva più energia pe
> r tirar fuori 1kg di idrogeno di quanta ne produca
> la stessa quantità bruciando!
> ...e siccome l'energia elettrica per produrre id
> rogeno deriva spesso dai combustibili fossili,
> complessivamente si inquina di più.

in effetti questo sarebbe lo stadio intermedio. l'obiettivo è quello di generare l'energia necessaria attraverso fonti sostenibili.. come peraltro accade già in Islanda (anche se il caso è un po' particolare, data la presenza elevata di fonti geotermiche)
intanto la CO2 generata per produrre idrogeno partendo da idrocarburi potrebbe essere sequestrata (anche se è una soluzione temporanea, altrimenti ci ritroveremo tutti i mari come il mar Nero )

> Un'altra cosa: sicuramente tale motore non produce
> anidride carbonica (ovvio, non c'è carbonio nell'idrogeno...
> ) ma gli NOx si generano comunque, anche se più
> limitatamente, perchè sono causati dalle temperature
> in camera di combustione che, oltre un certo limite,
> favoriscono l'affinità tra O2 e N2:per essere chiari,
> potrei produrre NOx anche senza combustione, semplicemente
> scaldando una miscela ossigeno azoto (e, guarda
> caso, l'aria è proprio un miscela del genere...).

ops, questo non lo sapevo..

> Un'ultima cosa: avete presente cosa fa un gas qu
> ando espande? provate a fare uscire aria da un
> compressore...raffredda!
> se comprimo un gas esso si scalda, se lo lascio
> espandere raffredda.
> Questo vale per la maggior parte dei gas in cond
> izioni di temperatura "normali". L'idrogeno, invece,
> scalda!
> si, avete capito bene, se si fora un condotto di
> idrogeno in pressione a temperatura ambiente, esso
> si scalda.
> Ora, siccome l'idrogeno è in assoluto uno dei ga
> s col più ampio margine di infiammabilità ed esplosività
> (ossia esplode e brucia anche lontano dai valori
> stechiometrici) ne consegue che se una tubazione
> di idrogeno si fora (vedi incidente.....) è quasi
> matematico che esploda.

beh, a quanto ne so io, in caso di fuoriuscita dell'idrogeno, questo dovrebbe andare verso l'alto, quindi la fiamma assomiglierebbe a una specia di fontanella.. (tipo quelle che si usano a capodanno.. )
quindi la fiamma dovrebbe essere più gestibile rispetto a quella generata dalla benzina.. visto che quest'ultima si espande a maccha d'olio, senza nessun criterio..
>
---------------------------

per il resto, i limiti attuali delle tecnologie correlate all'idrogeno sono: bassa autonomia (con conseguenti elevate dimensioni dei serbatoi e pesi, che sommati alle grandi dimensioni e pesi dei sistemi fuel cell attuali.. le rendono adatte a pochi mezzi.. di certo non alle moto) e costi elevati:
attualmente siamo a circa 5000€/kw contro i 1500 dei motori tradizionali.
se consideriamo incentivi vari e risparmi correlati al minor inquinamento, il punto di pareggo è stimato a 3000€/kw (fonte ansaldo).
in più bisogna considerare che le fuel cell hanno costi che si riducono, mentre i costi delle tecnologie tradizionali sono destinati ad aumentare per far fronte alle normative ani-inquinamento sempre più restrittive.
si prevede quindi, che le fuel cell potranno iniziare ad essere competitive dal 2010-2012, anni in cui dovrebbe entrare in vigore la normativa euro5..

quindi per ora vedo l'applicazione solo su mezzi pubblici.
ben vengano tutti questi prototipi che incrementano il livello tecnologico e creano oggetti su cui studiare.

comunque anche l'aprilia ha aderito ad un progetto relativo all'idrogeno e alle fuel cell.. aspettiamoci un altro scooter

Scritto da: monster portami via... 17/03/2005 14.13
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> mi piacerebbe fare 4 chiacchere sull'argomento,
> visto che tra pochi giorni dovrò discutere la mia
> tesi (economia e commercio) sull'idrogeno e le
> applicazioni nel settore navale, quindi sia ben
> chiaro che non voglio accendere polemiche, ma solo
> discutere e magari imparare qualcosa che potrebbe
> essermi utile
> per semplicità risponderò nel quote del tuo test
> o:
>
> Scritto da: gabri620 17/03/2005 11.15
> ---------------------------
> > sono perplesso: il motore a idrogeno è un motore
> > "normale" alimentato ad idrogeno, che è un combustibile
> > come un altro: quindi fa rumore.
>
> mi risulta che l'idrogeno sia un vettore energetico...
> credevo che i prototipi esistenti creassero idrogeno con dei reformer, partendo da idrocarburi...mi spi
> eghi meglio?
o alimento l'auto a metanolo (ad esempio), e tarmite reforming tiro fuori l'idrogeno, o alimento direttamente a idrogeno attraverso un serbatoio che contiene H2 oltre la pressione critica, e quindi liquido. comunqeu, le automobili che "bruciano" idrogeno tramite motore ad accensione comandata (quindi tipo benzina) fanno rumore.

> > secondo voi, da dove lo si tira fuori l'idrogeno?
> > semplice, dall'acqua:peccato che serva più energia pe
> > r tirar fuori 1kg di idrogeno di quanta ne produca
> > la stessa quantità bruciando!
> > ...e siccome l'energia elettrica per produrre id
> > rogeno deriva spesso dai combustibili fossili,
> > complessivamente si inquina di più.

in effetti questo sarebbe lo stadio intermedio. l'obiettivo è quello di generare l'energia necessaria attraverso fonti sostenibili...
per ottenere H2 dall'acqua o dal reformer (ma in quest'ultimo caso parto da un idrocarburo, quindi siamo punto e a capo)
mi serve energia.
Energia elettrica, che prendo dalla rete dell'Enel che, però, oltre all'energia eolica, geotermica, idraulica etc...brucia anche carbone, olio combustibile etc...
così non va.
La soluzione sarebbe energia nucleare per fusione, ma siamo lontani anni luce (da me, in xxxx ricerche, c'è un gruppo che si occupa di fusione....). Quella "classica va bene, ma il problema delle scorie fa ancora paura: guarda come spaventano le scorie degli ospedali...
Scordiamoci le fonti eoliche e solari: vanno bene come energia di supporto, niente di più.
Non ignorerei la combustione di combustible da rifiuti: i rifiuti ci saranno sempre, e inquineranno sempre: tanto vale bruciarli controllando le emissioni...o no?


> intanto la CO2 generata per produrre idrogeno pa
> rtendo da idrocarburi potrebbe essere sequestrata
iniettata nei fondali marini? o nei laghi?
mi pare una soluzione "provocante", ma irrealizzabile. E poi, se sale come accadde in quel lago (non mi ricordo dove)?
ma poi sai che costi, sai quanta energia per fare tutto questo?
non mi convince.

>
> > Un'altra cosa: sicuramente tale motore non produce
> > anidride carbonica (ovvio, non c'è carbonio nell'idrogeno...
> > ) ma gli NOx si generano comunque, anche se più
> > limitatamente, perchè sono causati dalle temperature
> > in camera di combustione che, oltre un certo limite,
> > favoriscono l'affinità tra O2 e N2:per essere chiari,
> > potrei produrre NOx anche senza combustione, semplicemente
> > scaldando una miscela ossigeno azoto (e, guarda
> > caso, l'aria è proprio un miscela del genere...).

> ops, questo non lo sapevo..

> > Un'ultima cosa: avete presente cosa fa un gas qu
> > ando espande? provate a fare uscire aria da un
> > compressore...raffredda!
> > se comprimo un gas esso si scalda, se lo lascio
> > espandere raffredda.
> > Questo vale per la maggior parte dei gas in cond
> > izioni di temperatura "normali". L'idrogeno, invece,
> > scalda!
> > si, avete capito bene, se si fora un condotto di
> > idrogeno in pressione a temperatura ambiente, esso
> > si scalda.
> > Ora, siccome l'idrogeno è in assoluto uno dei ga
> > s col più ampio margine di infiammabilità ed esplosività
> > (ossia esplode e brucia anche lontano dai valori
> > stechiometrici) ne consegue che se una tubazione
> > di idrogeno si fora (vedi incidente.....) è quasi
> > matematico che esploda.
>
>beh, a quanto ne so io, in caso di fuoriuscita dell'idrogeno, questo dovrebbe andare verso l'alto, quindi la fiamma assomiglierebbe a una specia di fontanella.. (tipo quelle che si usano a capodanno.. )
dai stai scherzando?
sai che l'idrogeno passa addirittura attrverso certi materiali?
senza che questi siano forati, ci passa attravero. E' la molecola più piccola che esista, insieme all'elio.

> quindi la fiamma dovrebbe essere più gestibile rispetto a quella generata dalla benzina.. visto che quest'ultima si espande a maccha d'olio, senza nessun criterio..
no.assolutamente.
Il gas è sempre più pericoloso perchè esplode, anche se non è infiammabile.
Se buco un serbatoio di benza essa esce, zampilla e basta.
Se buco un serbatoio di idrogeno, le possibilità di un incendio sono altissime.
Addirittura, potrebbe non servire l'innesco, perchè se arriva a 560°C c'è l'autocombustione, e se ho un tubo che gira nel vano motore , quindi caldo, diciamo circa 100-200°C e si fora è un attimo raggiungere i 560°C.
I combustibili più pericolosi sono le polveri fini di alluminio, magnesio, di farina, di carbone etc...
Poi ci sono i gas, e l'idrogeno è al top.
Poi liquidi, ed infine i solidi.
A proposito: hai mai provato ad accendere del gasolio? io si, nei vari corsi antincendio, e non è una cazzata.....
per i gas è un po' diverso!

>per il resto, i limiti attuali delle tecnologie correlate all'idrogeno sono: bassa autonomia (con conseguenti elevate dimensioni dei serbatoi e pesi, che sommati alle grandi dimensioni e pesi dei sistemi fuel cell attuali.. le rendono adatte a pochi mezzi.. di certo non alle moto) e costi elevati:
>attualmente siamo a circa 5000€/kw contro i 1500 dei motori tradizionali.
si. per non parlare della manutenzione.

> se consideriamo incentivi vari e risparmi correlati al minor inquinamento, il punto di pareggo è stimato a 3000€/kw (fonte ansaldo).


> in più bisogna considerare che le fuel cell hanno costi che si riducono, mentre i costi delle tecnologie tradizionali sono destinati ad aumentare per far fronte alle normative ani-inquinamento sempre più restrittive.
anche questa è fonte ansaldo? ansaldo fuel cell, vero?
>si prevede quindi, che le fuel cell potranno iniziare ad essere >competitive dal 2010-2012, anni in cui dovrebbe entrare in >vigore la normativa euro5..
> quindi per ora vedo l'applicazione solo su mezzi pubblici.
> ben vengano tutti questi prototipi che incrementano il livello tecnologico e creano oggetti su cui studiare.
>
> comunque anche l'aprilia ha aderito ad un progetto relativo all'idrogeno e alle fuel cell.. aspettiamoci un altro scooter
>
aspettemmu!

basta kon il profumo di benzina e miscela ? Naaaaaa.....non ci credo....

Scritto da: gabri620 17/03/2005 16.31
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> o alimento l'auto a metanolo (ad esempio), e tarmite reforming tiro fuori l'idrogeno, o alimento direttamente a idrogeno attraverso un serbatoio che contiene H2 oltre la pressione critica, e quindi liquido. comunqeu, le automobili che "bruciano" idrogeno tra
> mite motore ad accensione comandata (quindi tipo
> benzina) fanno rumore.
>

ma che tipo di motore viene usato??
ho capito la storia delle fuel cell ad alta o bassa temperatura che possono andare a idrogeno puro o a idrogeno riformato..
mi stai dicendo che ci sono motori tradizionali che possono funzionare a idrogeno??


> per ottenere H2 dall'acqua o dal reformer (ma in quest'ultimo caso parto da un idrocarburo, quindi siamo punto e a capo)
> mi serve energia.
> Energia elettrica, che prendo dalla rete dell'Enel che, però, oltre all'energia eolica, geotermica, idraulica etc...brucia anche carbone, olio combustibile etc...
> così non va.
> La soluzione sarebbe energia nucleare per fusione, ma siamo lontani anni luce (da me, in xxxx ricerche, c'è un gruppo che si occupa di fusione....). Quella "classica va bene, ma il problem
> a delle scorie fa ancora paura: guarda come spaventano
> le scorie degli ospedali...
> Scordiamoci le fonti eoliche e solari: vanno ben
> e come energia di supporto, niente di più.

vabbe, però si potrebbero fare più centrali di piccole dimensioni, sfruttando il vantaggio della prossimità offerto dall'idrogeno (cioè non è legato, come il petrolio, a fonti, ma può essere prodotto ovunque ci sia disponibilità di una fonte d'energia..)
e se l'energia disponibile è poca, si potrebbero fare tante centrali di dimensioni più piccole.

> Non ignorerei la combustione di combustible da r
> ifiuti: i rifiuti ci saranno sempre, e inquineranno
> sempre: tanto vale bruciarli controllando le emissioni...o
> no?

questa mi sembra un'ottima alternativa (già segnata nella tesi, e me la segno per la discuzzione )


> > intanto la CO2 generata per produrre idrogeno pa
> > rtendo da idrocarburi potrebbe essere sequestrata
> iniettata nei fondali marini? o nei laghi?
> mi pare una soluzione "provocante", ma irrealizzabile. E poi, se sale come accadde
> in quel lago (non mi ricordo dove)?
> ma poi sai che costi, sai quanta energia per far
> e tutto questo?
> non mi convince.

immaginavo fosse uno scenario fantastico ipotizzato da un teorico.. anche parlando con il dott. Migliavacca della ZINCAR (quello che ha installato la prima fuel cell in Italia -o la più grossa - alla Bicocca) eravamo giunti alla conclusione che sarebbe una soluzione pericolosa, costosa e che si potrebbe adottare per poco tempo..


> >
> >beh, a quanto ne so io, in caso di fuoriuscita dell'idrogeno, questo dovrebbe andare verso l'alto, quindi la fiamma assomiglierebbe a una specia di fontanella.. (tipo quelle che si usano a capodanno..
> dai stai scherzando?
...........
> Addirittura, potrebbe non servire l'innesco, perchè se arriva a 560°C c'è l'autocombustione, e se ho un tubo che gira nel vano motore , quindi caldo, diciamo circa 100-200°C e si fora è un attimo raggiungere i 560°C.
............
> per i gas è un po' diverso!

boh, avevo letto tutto su dei documenti dell'ENEA..

>
> >per il resto, i limiti attuali delle tecnologie correlate all'idrogeno sono: bassa autonomia (con conseguenti elevate dimensioni dei serbatoi e pesi, che sommati alle grandi dimensioni e pesi dei sistemi fuel cell attuali.. le rendono adatte a pochi mezzi.. di certo non alle moto) e costi elevati:
> >attualmente siamo a circa 5000€/kw contro i 1500 dei motori tradizionali.
> si. per non parlare della manutenzione.
>

a quanto ne so io la manutenzione dovrebbe essere inferiore a quella dei propulsori tradizionali

> > se consideriamo incentivi vari e risparmi correlati al minor inquinamento, il punto di pareggo è stimato a 3000€/kw (fonte ansaldo).
>

concorrenza?

>
> > in più bisogna considerare che le fuel cell hanno costi che si riducono, mentre i costi delle tecnologie tradizionali sono destinati ad aumentare per far fronte alle normative ani-inquinamento sempre più restrittive.
> anche questa è fonte ansaldo? ansaldo fuel cell, vero?

non solo... non solo...
e poi è anche economia.
uina nuova tecnologia avrà presumibilmente dei costi decrescenti dovuti alle innovazioni tecnologiche e alla diffusione su larga scala.
una tecnologia matura, per migliorare, avrà dei costi sempre maggiori poichè ci si avvicina alla soglia massima.. quindi costi elevati e vantaggi minimi..

e poi, come la mettiamo con le storie delle scorte petrolifere? prima o poi esauriranno..
mi sa che sarà necessario cambiare paradigma tecnologico

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comunque grazie per la chiaccherata
mi è servita per mettermi un pochino alla prova e per verificare la mia preparazione

ciao

> ma che tipo di motore viene usato??
> ho capito la storia delle fuel cell ad alta o bassa temperatura che possono andare a idr
> ogeno puro o a idrogeno riformato..
> mi stai dicendo che ci sono motori tradizionali
> che possono funzionare a idrogeno??
è esatto. l'idrogeno, in condizioni normali, è un gas come lo è il metano: quindi, un motore ad accenzione comandata può bruciare idrogeno (con le opportune, e pesanti, modifiche).
Un motore tipo "diesel" no, se vuoi ti spiego perchè ma non vorrei andare troppo ot (già ci siamo, e chiedo scusa a tutti ).


> vabbe, però si potrebbero fare più centrali di piccole dimensioni, sfruttando il va
> ntaggio della prossimità offerto dall'idrogeno
> (cioè non è legato, come il petrolio, a fonti,
> ma può essere prodotto ovunque ci sia disponibilità
> di una fonte d'energia..)
> e se l'energia disponibile è poca, si potrebbero
> fare tante centrali di dimensioni più piccole.
si, ma bisogna verificare il problema nella sua globalità, come minimo su scala nazionale. A larderello non avrebbero problemi, sfrutterebbero l'energia geotermica per produrre idrogeno da distribuire in una certa area. Ma a Milano? A Genova? che energia sfruttano? se uso gli idrocarburi siamo punto e a capo, perchè comunque continuo a "bruciare" fonti non rinnovabili.
Devo per forza affidarmi al nucleare pulito. O, lo ripeo, ai rifiuti: ecco, questi comunqe satnno in discarica, e lì inquinano col percolato ma anche con i gas serra (i rifiuti, una volta "degradati", dove finiscono? noi non li vediamo più ma non si sono distrutti, bensì trasformati in percolato, CO2 etc....: tanto vale bruciarli controllando le emissioni...o no?).

> immaginavo fosse uno scenario fantastico ipotizzato da un teorico.. anche parlando con il dott. Migliavacca della ZINCAR (quello che ha installato la pri
> ma fuel cell in Italia -o la più grossa - alla
> Bicocca)
quello lì dovrebbe essere un impianto fatto da noi...
dovrebbe essere marcato Ansaldo Ricerche o Ansaldo Fuel Cell, vero?

> boh, avevo letto tutto su dei documenti dell'ENEA..
in italia non ci sono concorrenti sulla ricerca in tale direzione. Noi lavoriamo a stretto contatto con cnr, enea ed i vari atenei universitari. Occorre tranquillizzare l'opinione pubblica per evitare di demonizzare l'H2, ma il problema rimane.

> comunque grazie per la chiaccherata
> mi è servita per mettermi un pochino alla prova e per verificar
> e la mia preparazione
>
> cia
>
grazie a te, in bocca al lupo!

Scritto da: fedorus 17/03/2005 12.24
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> 100 denti?
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mi hai tolto le parole di bocca....
complimenti a gabri620...che preparazione!!!!