Voi come avreste sviluppato la metro all'inizio?

Con lo stesso numero di stazioni e la stessa distanza, voi come avreste sviluppato la metro? Sarebbe molto diversa dall'attuale?

Se questa discussione venisse ritenuta come una "sottodiscussione" del Libro dei Sogni mi scuso in anticipo

A me il percorso attuale sembra abbastanza razionale, ha permesso di riutilizzare due gallerie importanti che hanno reso i lavori un po' più facili e meno lunghi, anche se non brevi, di quelli che sarebbero stati scegliendo un tracciato tutto nuovo, certamente così come è non serve Sampierdarena,che ha sì la stazione ferroviaria,ma da cui ancora oggi la mggior parte degli utenti parte con autobus e filobus,in quanto diretta verso il centro-città.
Forse un tracciato alternativo avrebbe potuto essere quello ferroviario, da molti anni sotto-utilizzato, del Campasso fino al porto antico, usando il sedime dei binari che portavano al Silos granaglie, passando in superficie per l'attuale porto Antico (una specie di metrotranvia in area pedonale?) ,ed imboccando presso l'ex Mercato del Pesce la Galleria delle Grazie

Tolto il fatto che bisognava per forza partire dalla galleria di certosa perché era ingestibile con gli autobus.. partendo da zero, avrei collegato subito l'ospedale di san martino con brignole, quindi stazione san martino/stadio carlini molto bene collegata con la strada che porta a borgoratti, ( in questo modo avremmo avuto un capolinea molto utilizzato con un'utenza sia lavorativa sia residenziale) avrei fatto Terralba con mega interscambio bus, sarei andato verso piazza tommaseo per dare anche alla foce la metro e da li verso brignole, dopo le altre in valbisagno in modo da servire lo stadio facendo zig zag sotto il bisagno (con tutte le opportune cautele e con stazioni che in superficie dispongono sia di una discesa normale che di un piano rialzato in modo che in caso di alluvione si chiudano delle paratie al piano del marciapiede e si debba salire per poi scendere. un futuro prolungamento lo avrei fatto sull'attuale tracciato che pur essendo insufficiente come lunghezza copre pero' zone molto interessanti. Insomma diciamo che per me la metro a genova dovrebbe essere concepita come una specia di pi greco. una linea est/ovest (sestri-sturla) con due rami che partono uno in valbisagno ed uno in valpolcevera.

Più o meno avrei ipotizzato un percorso simile allo scenario 1 di Genova Mobilità 2020.

Alcune fermate le avrei aggiunte, altre tolte, ma il succo della questione sarebbe stato quello: due linee di metropolitana col tratto centrale in comune.

Di sicuro per prima cosa avrei pianificato un deposito in valpolcevera per il ricovero dei treni, probabilmente a Fegino.

GenoaJackson, 11/12/2014 00:41:

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Più o meno avrei ipotizzato un percorso simile allo scenario 1 di Genova Mobilità 2020.

Alcune fermate le avrei aggiunte, altre tolte, ma il succo della questione sarebbe stato quello: due linee di metropolitana col tratto centrale in comune.

Di sicuro per prima cosa avrei pianificato un deposito in valpolcevera per il ricovero dei treni, probabilmente a Fegino.

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A Fegino ci si può sempre arrivare. Anzi non sarebbe male, in vista del 3° valico, iniziare a ragionare su una stazione AV proprio li, anche perchè logica recente vuole vederle decentrate (Rogoredo, Tiburtina, Afragola...)

una stazione per l'alta velocità e una per la metro a Fegino, con tanto di deposito e megaparcheggio, belin che grande soluzione. Non potremmo metterci anche l'aeroporto?
Ma dove credete che sia Fegino, in pianura padana?
E poi scusate, in che modo ce la fareste arrivare la metro nella mitica Fegino?
Un ponte? o un tunnel?
Capisco che non si possa fare un progetto, ma almeno una vaga idea dovreste avercela, prima di disegnare delle righe colorate su di una cartina...

qua siamo off topic ma credo che se la metro avesse proseguito verso aeroporto come deposito, con un binario dedicato, sarebbe stato meglio utilizzare quella zona deposito ferroviario sull'altra sponda del polcevera, gia' ci sono le rotaie si sarebbe trattato di raccordarle con un binario che scendesse sottoterra ad intercettare la metro stessa. ma poi sorgerebbe un problema non da poco: considerando il numero di vagoni e locomotive rfi graffitate visto che sono all'aperto, avremmo avuto tutti i convogli metro sempre "abbelliti" tutto l'anno.

Non mi sembra di aver disegnato ipotetici tracciati su una cartina, la mia è un'idea che riprende i concetti di GeMo2020 e come tale rimane. Nessuna pretesa di avere la soluzione in tasca.

Mi pare che cmq un tempo a Fegino arrivasse la ferrovia.
Probabilmente ci sarebbero delle interferenze ferroviarie da superare, ma da Rivarolo una soluzione la si potrebbe trovare.

Oppure un ponte dedicato, perché no?

Quello che voglio dire è che arrivare a Fegino è un problema tecnico (e quindi economico) enorme. Tempo fa avevo proposto di sfruttare un binario del ponte ferroviario che viene dal campasso, ma questo servirà alle FS per allacciare il porto alle linee di valico, per cui ci andrebbe un ponte nuovo che non vedo proprio dove farlo passare.
Ha senso portare la metro in un posto dove abitano quattro gatti spendendo cifre esorbitanti (ammesso che sia possibile tecnicamente), facendo un parcheggio di interscambio distante dall'autostrada?
Secondo me no.
Sarà anche immaginato su GeMob, ma a mio avviso non ha minimamente senso.

Penso che la mia risposta non sia esattamente corrispondente alla domanda di Barbados, ma, visto che comunque la discussione sta scivolando comunque verso altri argomenti, dirò che, oggi come allora, avrei preferito la soluzione originale di Cerofolini, ossia la tramvia con attraversamento a raso di Piazza Di Negro con semaforizzazione preferenziale, riduzione di una corsia di via Gramsci ed utilizzo tramviario delle gallerie delle Grazie, con sbocco a valle della stazione FS. Questo avrebbe evitato di dover inclinare la galleria di Certosa, operazione forse più costosa che scavarne una nuova, non avrebbe intercettato reperti archeologici, probabilmente sarebbe arrivata a Caricamento prima che a Romano Merlo (non a Sansa, venuto anche dopo Burlando!) venisse la brillante idea di interrompere lo scavo per la metropolitana e modificare il progetto facendola sprofondare ulteriormente per fare il sottopasso di Caricamento, e non avrebbe creato problemi per i prolungamenti in tutte le direzioni. Purtroppo un assessore, di cui non ricordo il nome e che non sono riuscito a rintracciare in rete, pur essendo dello stesso partito di Cerofolini lo ha pugnalato alle spalle, firmando per il percorso sotterraneo. E ne paghiamo le conseguenze ancora oggi.

L'assessore in questione era, penso, Mauro Sanguineti. Un pezzo davvero grosso del vecchio PSI e rimasto in politica anche dopo Tangentopoli.

Sono sorpreso di sapere che l'idea della tramvia con semaforizzazione "intelligente", una soluzione che solo da poco ha trovato applicazione in diverse città, sia venuta ad un uomo non di cultura universitaria o,comunque, superintellettuale come il burbro Cerofolini,perchè è un'idea che avrebbe anticipato davvero i suoi tempi. arebbe interessante calcolare, ovviamente con una stima, quale sarebbe stato il tempo di percorrenza fra Certosa e Brignole della tramvia semaforizzata,mi aspetto,comunque, che i tempi siano abbastanza comparabili,con in più il vantaggio che le fermate sono a livello delle strade e le destinazioni da raggiungere di conseguenza più vicine. In più avrebbe permesso di prolungare la linea fino a Sampierdarena con maggiore facilità

giambo64, 13/12/2014 15:55:

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Sarà anche immaginato su GeMob, ma a mio avviso non ha minimamente senso.

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Fin da quando è stato pubblicato GeMob ho chiesto spiegazioni su come si pensava di arrivare a Fegino ma soprattutto perché si dovesse arrivare a Fegino. Nessuno le ha mai fornite. Secondo me è la cosa più assurda, forse l'unica, inserita in quel disegno.

In realtà non si trattava di vera e propria semaforizzazione intelligente, in quanto non teneva conto delle situazioni di traffico, di eventuali ritardi di mezzi precedenti o seguenti, e così via. Semplicemente, all'approssimarsi del mezzo in una delle due direzioni avrebbe fermato il traffico stradale.

lucamax-ge, 16/12/2014 13:48:

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soprattutto perché si dovesse arrivare a Fegino

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Quando presentai GeMo2020 (oramai più di sei anni fa), ricordo di essermi rivolto al pubblico chiedendo retoricamente: "voi vi chiederete perché arrivare a Fegino, visto che non c'è niente..."
La risposta è che, proprio perché non c'è niente, è il posto ideale per realizzare un parcheggio di interscambio (avete presente Famagosta, Lampugnano o Laurentina?).
In realtà non è proprio vero che non c'è niente, ma ci sono aree ed edifici che in qualche modo non dovrebbe essere difficile ricollocare in altre zone, pur essendo in area non urbanizzata.
La zona è collegabile in modo molto semplice in entrambe le direzioni con le due strade di sponda del Polcevera, raccordate a loro volta con la viabilità ordinaria extraurbana e con l'autostrada.
Infine il potenziale nodo di interscambio con la futura linea del Terzo Valico (la cui galleria ha l'imbocco proprio a Fegino) mi sembrava un po' troppo azzardato e al di fuori degli obiettivi del documento, ma non si può negare (ed anche metterne eventualmente in discussione l'utilità) che la rete ad alta velocità italiana abbia privilegiato in alcuni casi stazioni decentrate (Porta Susa, Tiburtina, Afragola) in favore dell'eliminazione dei perditempo dovuti al cambio di banco di manovra nelle stazioni di testa che hanno sostituito (Porta Nuova, Termini e Napoli Centrale)

Voi come avreste sviluppato la metro fin dall'inizio?

Finalmente una bella domanda ed una bella discussione!

Allora!

Proprio perchè parto dall'inizio avrei chiesto alle ferrovie di declassare l'attuale linea costiera da Voltri a Nervi e da Mignanego a Sampierdarena dove avrei sviluppato due vere metropolitane. con treni tipo l'MM Milanese.
Probabilmente due mega gallerie avrebbero collegato da Voltri a Principe e da Brignole a Nervi una nuova linea Ferroviaria, visto che vogliono fare la TAV con gallerie di 50 chilometri, dove esiste già una linea internazionale a doppio binario, non vedo perchè non si potevano indirizzare quei soldi per una gronda ferroviaria a beneficio della mobilità urbana.
Collegando Nervi a Voltri e la Valpolcevera oggi non ci sarebbe bisogno della gronda autostradale. avremmo le tre direttrici collegate con un servizio capillare e rapido.
La Valbisagno, Ssmpierdarena e corso Europa potevano essere collegata come dallo studio di Pampolini.

Dimenticavo!
La galleria di Certosa, i fumosi autobus....
Si poteva iniziare appendendoci le palle dei sindaci dell'operazione rotaie.
Però il problema era trovarci le palle a degli individui che hanno rottamato centinaia di tram che a comprarli oggi ci vogliono milioni di euro.
Naturalmente lì andava ripristinato il servizio tranviario, senza se e senza ma integrando la linea ideata da Pampolini
Ma se dopo trent'anni di lavori con le gallerie già fatte pensiamo ancora a come arrivare a Martinez ed ai treni con il piano di calpestio che non corrisponde da stazione a stazione alle banchine, stiamo veramente freschi.
Poi leggo i vostri topic e noto che in molti continuate a pensare partendo dall'inizio che è utile sfruttare la galleria di Certosa, la galleria delle Grazie etc... per rifare la metro tale e quale ad adesso, do invece ragione a chi sopra a scritto ad un riutilizzo tranviario delle stesse.
Insomma ripartendo da zero oggi si ripeterebbero gli stessi sbagli e continueremmo ad avere l'attuale linea metropolitana, pressoché inutile alla stragrande maggioranza della città e tra trent'anni i nostri nipoti scriverebbero come arrivare a Martinez...
crogiolandosi con il giocattolino costoso eterno e che si allaga pure.

il Progetto di Cerofolini era valido ma è stato sabotato, facendo costruire una metropolitana dove si poteva mettere un tram e di non fare il metrò dove tra distanze, bacino d'utenza, armamento esistente etc ne sarebbe valsa la pena.
Pensate oggi la stazione metrò di Cornigliano servita da un people mover di collegamento all'aeroporto ed alla possibilità di parcheggi di interscambio nell'area ex Ilva..

Intanto faccio il paragone Genova Nizza capisco perchè i francesi sono diversi sono pragmatici e fanno le cose sul serio per come vanno fatte e mi viene male.
Capisco che il problema non è solo dei nostri politici, ma il problema lo abbiamo noi nelle nostre teste.
Noi non cambieremo mai.
Come vorrei trasferirmi in Francia.

I

Personalmente punterei sulla ferrovia nel tratto Voltri-Nervi, con frequenze migliori di quelle attuali (Qualche volta nei festivi, ma non solo, si creano buchi di ore per un treno tra Brignole e Nervi)!
Eventualmente in estate si potrebbe anche intensificare (sempre nell'idea di puntare sulla ferrovia urbana nel tratto da ponente a levante) il servizio verso Vesima. Sorgerebbe però il problema di dove "Invertire la marcia" dato che a Vesima i binari sono solo 2.. forse si potrebbero prolungare alcuni regionali ad Arenzano..
Rimarrebbero scoperte quindi la Valbisagno e la Valpolcevera (La ferrovia a Rivarolo, Bolzaneto c'è.. ma vi fermano pochi treni); che collegherei con una metropolitana.
Questo potrebbe essere una bozza del percorso:
Pontedecimo - San Biagio - Bolzaneto - Fegino (Come ha detto cliobini si potrebbe realizzare un parcheggio di interscambio) - Brin - Dinegro - Principe (interscambio ferrovia urbana per chi deve proseguire verso Nervi o Voltri) - Darsena - San Giorgio - Sarzano - De Ferrari - Corvetto - Brignole (intercambio ferrovia urbana per chi deve proseguire verso Nervi o Voltri) - Firpo - Stadio - Montaldo - Cim. Staglieno - Carrega - Sciorba - Molassana - Geirato - Giro del Fullo - Trossarelli - Prato

Per ora è solo un idea un pò cosi'.. che ne dite?

Io ho la fortuna di avere dal 1984 una stazione ferroviaria a pochissimi passi dal luogo di lavoro.
Eppure, nonostante la comodità, dal 1984 ad oggi non ho mai preso un treno da quella stazione, non solo non non ho mai preso un treno ma non so nemmeno quanti treni si fermano al giorno ed a che ora transitano.

La stazione in questione è quella di Genova Sturla.
Abito in viale Bracelli, lavoro a Sturla e potrei benissimo prendere il treno.

Come mai non lo prendo?

Analizziamo un attimo la mia giornata tipo ed i mezzi che posso usare attualmente per recarmi al lavoro
I mezzi possono essere l' automobile, bicicletta e mezzo pubblico,
visti i tempi di percorrenza potrei anche mettere i piedi come mezzo di trasporto ovvero 5 Km in un ora.

Vi racconto il viaggio normale effettuato con il mezzo pubblico:

Esco di casa e prendo il 356 con la comodità degli orari sul telefonino, l'incarozzamento sul bus è pressoché immediato ovvero, esco dal portone qualche secondo prima ed "op-là" sono a bordo, timbro il biglietto ed appena ripartito, nemmeno 10 metri di percorso mi accorgo di essere già imbottigliato nel traffico, è siamo solo dal convento delle Suore Brignoline potevo fare lo scalone e prendere l'autobus in via Fereggiano ma oramai ci sono.... Pazienza!

Passo il semaforo di via Monticelli e per fortuna c'è la corsia riservata agli autobus ora finalmente in un baleno sarò a Brignole.
Cazzo!!! Ci sono le scuole aperte e le mammine che accompagnano i figlioletti dalle suore, tutte armate di SUV, chi si ferma dentro la corsia chi affiancato perchè la corsia è già occupata, fuori dalla corsia poi c'è chi posteggia chi riparte chi si riferma perchè ha dimenticato la merendina, chi deve dare il bacino al figlioletto..
Ricazzo!!! Tra una merendina e l'altra mi accorgo che per arrivare con il 356 in via Bonifacio è già passato un buon quarto d'ora.
Si riparte finalmente ora la corsia sarà finalmente libera.
No con la faccenda dei posteggi Area Blu, Azzura, Birulò, a Pois, etc..., ci sono i soliti che alle 7.30 hanno ancora le macchine posteggiate dentro la corsia dell'autobus, tra un carro attrezzi e l'altro ed una gimcane dell'autobus e l'altra finalmente arriviamo nel tratto ripreso dalla telecamera ma c'è il 48 davanti che deve cambiare corsia per portarsi al centro della careggiata e bloccato dalla coda ci imbottiglia anche a noi nell'unico tratto che con la telecamera era libero ed avremmo potuto viaggiare.
Si riparte ma stavolta ci blocca il semaforo di piazza Giusti, verde si riparte si svolta ma c'è la fermata, poi un eternità passsare il ponte sul Bisagno
Finalmente a Brignole e o Borgo Incrociati è passato già una mezz'ora d'inferno.
Domanda devo prendere il treno chissà quando ci sarà e se poi lo hanno soppresso???
se mi va bene arrivando al marciapiede lo trovo è parte subito arrivo a lavorare dopo altri 15 minuti ma se il treno è partito e non c'è e non so quando arriva il prossimo...
Lasciamo perdere il treno!!!
C'è la metropolitana a Brignole dopo mezz'ora di scoglionamento sull'autobus, finalmente un mezzo comodo, un tram camuffato da metropolitana.
Ma ricazzo!! Ancora? Va solo a Certosa? Ma a Sturla non ci arriva ancora? nemmeno a Martinez, nemmeno Terralba... Va beh! Faranno i progetti gli studi i lavori tra un reperto archeologico (anche se viaggerà in superficie metto già le mani avanti, non si sa mai!) Probabilmente finiranno tra altri trent'anni ma comunque grazie alla figlia ed ai nipoti della Fornero ed a nuove Riforme andrò a lavorare con il metrò.
Trent'anni...
Ma devo andare a lavorare adesso!

Che faccio???
Prendo il 16 o il 17 è facciamo prima...
Bene con la corsia riservata in corso Europa tra un sobbalzo e l'altro e le soste ai semafori, prima e dopo le fermate bene o male si va...
Intanto penso a Nizza ed i suoi tram elettrici come sono comodi, spaziosi, silenziosi,ecologici, e con un percorso abbellito tra aiuole, verde e fontane che ti fanno rallegrare.
Intanto è passato un quarto d'ora solo, niente rispetto a quanto impiegato del tragitto di corso Sardegna e sono finalmente arrivato a lavorare.. Peccato che mi pagano da quando passo il badge e non da quando timbro il biglietto dell'autobus.
alla fine 45 minuti. e non li recupero nemmeno!!!!.

Probabilmente nei primi anni dell'800 con i tram a cavalli i tempi di percorrenza erano minori per spostarsi da Marassi a Sturla, sono passati due secoli, e mentre in Francia fanno le prove per fare viaggiare il TGV a 500 Km l'ora, noi viaggiamo con tempi che sfiorano il ridicolo quasi quasi a percorrere 5 Km si fa prima a piedi.

Domani prendo la bicicletta ed in 15 minuti giusti mi faccio i miei cinque chilometri di percorso, faccio prima non mi incazzo e mi tengo in forma, e pazienza se quando è umido sudo un po'... una bella doccia e via di nuovo in bicicletta...
e se piove prendo l'auto, tanto i tempi di percorrenza mal che vada sono quelli degli autobus e viaggio più comodo.

Succo della questione:

Una metropolitana vera ha la peculiarità di avere frequenze basse ed una buona capillarità.
Il tram quello di avere le rotaie dove le mammine furbi etc. non ci si possono posteggiare sopra.
Una RER gestita da Trenitalia a Genova mi fa veramente sorridere
figuriamoci una metropolitana, taglierebbero treni anche lì.
I Treni lasciamoli ha chi un hinterland tipo Milano e per le lunghe percorrenze.
Anzi che costruire Gronde e Tav inutili, vediamo come si può utilizzare meglio quello che abbiamo declassando a Metropolitana l'attuale linea costiera e della Valpolcevera.

Poi togliamo una volta per tutte quelle cazzo di macchine posteggiate nel viale alberato di Corso Sardegna e mettiamoci delle belle rotaie!

Finalmente una vallata intera viaggerebbe meglio.

Grazie Pinuccio, sei illuminante! Se la tua cronaca venisse esperita da Dagnino & Co forse si muoverebbe qualcosa.
Ma quello che più mi rende perplesso è l'apatia della gente, il non rendersi conto che si può lasciare a casa l'auto se si chiede un TPL decente. Rimettere le rotaie in C.so Sardegna è l'INIZIO del discorso, come l'INIZIO è portare la metrotramvia in C.so Europa. In seguito si può far andare la metro fino a Busalla sui binari di una linea che oggi come oggi fa ridere.
Ecco sì, comprargli quei fottuti binari (all'americana) e andare da Quarto a Busalla (e tenere il treno urbano sul litorale)con la metro, così come da Via Cantore a Molassana. Facciamo una raccolta firme in VB per C.so Sardegna, poi andiamo avanti!