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Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc

Ultimo Aggiornamento: 28/03/2011 17:39
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Fedelissimo del DMC!
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07/10/2009 17:26
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"mrfonzy999":


"D@go":


Il 999R commercialmente parlando è stato un flop tremendo ...

Le versioni fila , ad esempio , le han fatte verniciando le carene dei 999r -edizionelimitatavendutituttisuinternette- che gli erano rimasti sul gobbo.

Parlando dei modelli testastretta R , sino al 2004 la manutenzione a livello costi/frequenza è la medesima delle versioni "normali" (i motori delle versioni S sono gli stessi degli R dell'anno prima)

Sono i modelli 2005 - 2006 R del 999 R ad avere costi nettamente superiori : in quella versione il testastretta richiede la rimozione delle teste dal motore per poter effettuare il gioco valvole , ed in piu' ad ogni smontaggio vanno sostituite le guarnizioni delle teste , in questo caso costituite da un anello cavo ripieno di azoto (roba da quelche centone di euro solo quello)



@ MR.Fonzy ..

Le moto si rompono tutte , di tutte le marche .

Il problema è che di 999R usati in pista se ne rompe uno su 10 ... di R6 se ne rompe una su 100 , di Cbr se ne rompe una su 1000 ... (la stò parando .. ma non siamo poi tanto distanti dalla realtà)

"Tutte si rompono" in sostanza non vuol dir nulla .



perche da quando i 999s hanno i carter fusi in terra e i pistoni da 104 ???????  §52§ §52§ §52§



Ho scritto di fretta e non ho precisato :

Il 998S monta il motore del 996R (il primo testastretta) , come pure il 999S 03 monta quello del 998R ..

I 999R montano invece tutti i pistoni da 104 anziche 100 abbinati ad alberi corsa corta (la cilindrata rimane infatti la medesima) .

I carter fusi in terra invece li montano solo ed esclusivamente i 996R .

Già dal 998S e per tutti sucessivi sono tornati ai classici carter stampati (la fusione in terra conviene solo per piccoli lotti di produzione)


dago70 su instagram
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07/10/2009 17:43
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
Rettifico , il 104 lo montava già il 998R ;-)


dago70 su instagram
Post: 1.012
Monsterista implume
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07/10/2009 19:57
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
Come affidabilità dite che il peggio era il 748R MY 2000...e il MY 2002 com'é???
Sto per acquistarne uno (quello full Ohlins).
Post: 304
Smarmittino
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07/10/2009 20:15
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"D@go":


"mrfonzy999":


"D@go":


Il 999R commercialmente parlando è stato un flop tremendo ...

Le versioni fila , ad esempio , le han fatte verniciando le carene dei 999r -edizionelimitatavendutituttisuinternette- che gli erano rimasti sul gobbo.

Parlando dei modelli testastretta R , sino al 2004 la manutenzione a livello costi/frequenza è la medesima delle versioni "normali" (i motori delle versioni S sono gli stessi degli R dell'anno prima)

Sono i modelli 2005 - 2006 R del 999 R ad avere costi nettamente superiori : in quella versione il testastretta richiede la rimozione delle teste dal motore per poter effettuare il gioco valvole , ed in piu' ad ogni smontaggio vanno sostituite le guarnizioni delle teste , in questo caso costituite da un anello cavo ripieno di azoto (roba da quelche centone di euro solo quello)



@ MR.Fonzy ..

Le moto si rompono tutte , di tutte le marche .

Il problema è che di 999R usati in pista se ne rompe uno su 10 ... di R6 se ne rompe una su 100 , di Cbr se ne rompe una su 1000 ... (la stò parando .. ma non siamo poi tanto distanti dalla realtà)

"Tutte si rompono" in sostanza non vuol dir nulla .



perche da quando i 999s hanno i carter fusi in terra e i pistoni da 104 ???????  §52§ §52§ §52§



Ho scritto di fretta e non ho precisato :

Il 998S monta il motore del 996R (il primo testastretta) , come pure il 999S 03 monta quello del 998R ..

I 999R montano invece tutti i pistoni da 104 anziche 100 abbinati ad alberi corsa corta (la cilindrata rimane infatti la medesima) .

I carter fusi in terra invece li montano solo ed esclusivamente i 996R .



Già dal 998S e per tutti sucessivi sono tornati ai classici carter stampati (la fusione in terra conviene solo per piccoli lotti di produzione)



sei informato male TUTTI i 999r montano i carter fusi in terra e lo sò per certo perchè avevo due amici che giravano in pista con me uno era un 999r 03 l'altro un 04 (visti anche aperti) e entrambi avevano i carter fusi in terra anzi anche le primissime serie dei 998s li montavano per poi passare nel 2002 ai carter stampati

Post: 8.610
Fedelissimo del DMC!
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07/10/2009 20:47
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
A parte il fatto che i carter fusi in terra NON sono una miglioria tecnica (è un processo di fusione che si utilizza quando il basso numero di pezzi realizzati non giustifica il costo di realizzazione degli appositi stampi) mi risultano dotati di carter fusi in terra solo i 996/998R ( e le prime versioni dei 998s) ed i 1098R.

In ogni caso , ripeto , i carter fusi in terra non danno nessun tipo di vantaggio .


dago70 su instagram
Post: 861
Smarmittino
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07/10/2009 21:05
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"D@go":


In ogni caso , ripeto , i carter fusi in terra non danno nessun tipo di vantaggio .



Esatto, come hai scritto prima la fusione in terra (che è il processo più primitivo) viene usata per le prototipie e le piccole serie , ha un investimento bassissimo in termini di attrezzature e produce fusioni con maggior peso e maggiori porosità ed imperfezioni (non per niente sulle ultime serie Ducati usa il sistema in pressofusione Vacural per diminuire il peso ed aumentare la 'sanità' della fusione ed avere una migliore finitura superficiale)

P.s. : per quanto concerne i carter NON possiamo definirli 'stampati' , al limite possiamo distinguere tra alcune tecniche produttive , ognuna con i suoi pregi/difetti in un bilancio costo-limiti fisici  e vantaggio tecnico  (con alcuni procedimenti non si può andare sottosquadro e ci sono maggiori/minori angoli di sformo da rispettare)

Alla fine la scelta è tra :

Fusi in terra
Fusi in conchiglia
Pressofusi

Tutti con le varie 'sfumature' che si sono evolute nel tempo (squeeze casting e varie altre nomenclature )

Post: 8.610
Fedelissimo del DMC!
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08/10/2009 05:59
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
Comunque ha ragione Fonzy .. son fusi in terra anche sul 999r .


dago70 su instagram
Post: 304
Smarmittino
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08/10/2009 06:43
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"D@go":


A parte il fatto che i carter fusi in terra NON sono una miglioria tecnica (è un processo di fusione che si utilizza quando il basso numero di pezzi realizzati non giustifica il costo di realizzazione degli appositi stampi) mi risultano dotati di carter fusi in terra solo i 996/998R ( e le prime versioni dei 998s) ed i 1098R.

In ogni caso , ripeto , i carter fusi in terra non danno nessun tipo di vantaggio .



bè un vantaggio lo danno ,questo tipo di carter regge meglio un elaborazione al motore rispetto a quelli stampati ,altrimenti non vedo il senso di metterli visto che non sono motori con organi interni diversi (tranne bielle,albero e pistoni) da quelli base o s

Post: 8.610
Fedelissimo del DMC!
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08/10/2009 08:28
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"mrfonzy999":


"D@go":


A parte il fatto che i carter fusi in terra NON sono una miglioria tecnica (è un processo di fusione che si utilizza quando il basso numero di pezzi realizzati non giustifica il costo di realizzazione degli appositi stampi) mi risultano dotati di carter fusi in terra solo i 996/998R ( e le prime versioni dei 998s) ed i 1098R.

In ogni caso , ripeto , i carter fusi in terra non danno nessun tipo di vantaggio .



bè un vantaggio lo danno ,questo tipo di carter regge meglio un elaborazione al motore rispetto a quelli stampati ,altrimenti non vedo il senso di metterli visto che non sono motori con organi interni diversi (tranne bielle,albero e pistoni) da quelli base o s



None ...

A livello strutturale come ha ben spiegato Ruggero questa soluzione porta solo svantaggi .

Viene utilizzata sui motori R perchè consente di realizzare piccoli lotti a basso costo nel caso si renda necessario modificare qualche particolare della struttura stessa a seconda delle esigenze di sviluppo della WSBK che perlappunto hanno nei carter motore uno dei pochi pezzi in comune con i modelli di serie .
[Modificato da D@go 08/10/2009 08:31]


dago70 su instagram
Post: 304
Smarmittino
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08/10/2009 10:30
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"D@go":


"mrfonzy999":


"D@go":


A parte il fatto che i carter fusi in terra NON sono una miglioria tecnica (è un processo di fusione che si utilizza quando il basso numero di pezzi realizzati non giustifica il costo di realizzazione degli appositi stampi) mi risultano dotati di carter fusi in terra solo i 996/998R ( e le prime versioni dei 998s) ed i 1098R.

In ogni caso , ripeto , i carter fusi in terra non danno nessun tipo di vantaggio .



bè un vantaggio lo danno ,questo tipo di carter regge meglio un elaborazione al motore rispetto a quelli stampati ,altrimenti non vedo il senso di metterli visto che non sono motori con organi interni diversi (tranne bielle,albero e pistoni) da quelli base o s



None ...

A livello strutturale come ha ben spiegato Ruggero questa soluzione porta solo svantaggi .

Viene utilizzata sui motori R perchè consente di realizzare piccoli lotti a basso costo nel caso si renda necessario modificare qualche particolare della struttura stessa a seconda delle esigenze di sviluppo della WSBK che perlappunto hanno nei carter motore uno dei pochi pezzi in comune con i modelli di serie .





la fusione in sabbia compattata garantisce un’eccellente qualità dei pezzi prodotti dovuta all’assenza di microbolle d’aria, eventualmente intrappolata durante il raffreddamento, che potrebbero innescare cricche. (se questo e uno svantaggio )  §75§

Post: 8.610
Fedelissimo del DMC!
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08/10/2009 10:46
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"mrfonzy999":




la fusione in sabbia compattata garantisce un’eccellente qualità dei pezzi prodotti dovuta all’assenza di microbolle d’aria, eventualmente intrappolata durante il raffreddamento, che potrebbero innescare cricche. (se questo e uno svantaggio )  §75§



Perdona , ma non hai letto quello che ha scritto Ruggero ?

Usano carter in terra sulle versioni R solo ed esclusivamente per poter modificare rapidamente la forma dei carter casomai si rendesse necessaria la cosa durante lo sviluppo del motore SBK .

SOLO per questo !

Non comporta svantaggi concreti (diversamente non la utilizzerebbero) , ma parimenti tolto quello del minor costo e della facile modifica, NON COMPORTA vantaggi ...


Ho in mano la monografia di Mototecnica sul motore 999r , e pure li parlano dell'utilizzo delle fusioni in "terra d'alluminio" solo per poter cambiare rapidamente il layout del carter .


dago70 su instagram
Post: 4.127
Monsterista implume
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09/10/2009 13:09
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
reggono meglio perfhe sono piu spessi dove i progettisti decidono lo debbano essere e sono anche piu spessi rispetto a una fusione normale ... questo perche la fusione in terra garantisce minore precisione e per questo si abbonda piuttosto..poi come gia detto facilita nel modificare e fare piccoli lotti , bassi costi a lotto e miglior predisposizione a potenze molto maggiori (per il maggior spessore)...direi che abbiamo detto tutto

ex Monster 1192 DS, ora 998r

DMC #2324#
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Monsterista implume
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12/10/2009 08:55
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
1)  la fusione  a  terra serve effettivamente per piccoli lotti dove non viene giustificato comprare un macchinario da stampo costoso
e per ritoccare senza appunto stampi magari la nuova sede di una vite su un carter

2) serve effettivamente a far reggere meglio le elaborazioni in quanto il trattamento lo priva di bolle d'aria all'interno come dice giustamente fonzarelly ed è leggermente più spesso quindi evitandogli possibili cricche dovute allo sforzo
Post: 8.610
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12/10/2009 14:05
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"monsterluca.78":


1)  la fusione  a  terra serve effettivamente per piccoli lotti dove non viene giustificato comprare un macchinario da stampo costoso
e per ritoccare senza appunto stampi magari la nuova sede di una vite su un carter

2) serve effettivamente a far reggere meglio le elaborazioni in quanto il trattamento lo priva di bolle d'aria all'interno come dice giustamente fonzarelly ed è leggermente più spesso quindi evitandogli possibili cricche dovute allo sforzo






A voler temperare le supposte non è corretto quel che scrivi (quello che scrive Fonzy sulle fusioni in terra)...

Il maggior spessore A PARITA' DI ROBUSTEZZA DEL PEZZO è dovuto appunto ad una peggiore qualità della fusione stessa (non è quindi corretto il discorso delle bolle d'aria ..)

La maggior robustezza dei carter serie R è dovuta ai maggiori spessori che non sono quelli dovuti alla fusione in terra , ma propio al fatto che di progetto si volevano carter un pò piu' robusti !

Per capirci : se con la fusione in terra debbo maggiorare gli spessori del 10% (sto dicendo un numero a caso) per avere la stessa robustezza di un carter pressofuso , i carter R sono piu' spessi di un 20% per esser piu' robusto di quelli pressofusi .


dago70 su instagram
Post: 861
Smarmittino
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12/10/2009 20:28
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
Riappoggio quanto esposto da Dago......

Tornando al discorso fusioni : il sistema Vacural (una sorta di pressofusione sottovuoto) è utilizzata da Ducati (con notevole vanto) proprio per la realizzazione dei carter del 1198 (e forse anche 848) ottenendo un risparmio di peso nell' ordine dei 3 Kg , con una affidabilità enormemente superiore rispetto ad un carter fuso in terra (visto che anche quando viene previsto a disegno nessuno lo testa al magnetoscopio/rx/prova tenuta al 100%)

Ripeto, e parlo per aver lavorato nel settore per qualche anno , a livello tecnico una fusione in terra (parametrata alle logiche produttive industriali, non artigianali) equivale al neolitico rispetto ad una pressofusione.

Ovvio che se devo produrre dei carter per la Desmosedici rr non vado ad investire un centinaio di migliaia di euro in attrezzatura per pressofusione ma mi faccio due placche in acciaio 800x800 con modelli dx e sx in alluminio spendendo € 12000 circa e fondo in terra.....

Post: 3.320
Monsterista implume
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13/10/2009 11:25
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
dovrei fare come mrfonzy999 che non si accanisce più di tanto però precisare è meglio

da vroom.it   relativamente alla preparazioni di pezzi per go-kart da competizione

Fusi in terra
La quantità relativamente ridotta di esemplari prodotti, ma ne è stata allestita una prima serie di 50 esemplari per l’omologazione, alla quale ne sono seguite altre con relativi ricambi, obbliga in pratica ad utilizzare il metodo della fusione in terra. Ma non è una limitazione, anzi, la fusione in sabbia compattata garantisce un’eccellente qualità dei pezzi prodotti dovuta all’assenza di microbolle d’aria, eventualmente intrappolata durante il raffreddamento, che potrebbero innescare cricche. E’ con questa procedura che sono ottenuti i 2 semicarter ed il cilindro. I primi vengono poi lavorati fresando i piani di unione, barenando i fori ecc .... Alla parete interna del cilindro viene applicato il riporto superficiale indurente, poiché la canna è integrale. L’intercapedine del liquido di raffreddamento nei carter si mantiene nella parte bassa e lontana dal pacco lamellare.
Carter e cilindro sono fusi in terra. La qualità dell’interno delle fusioni è eccellente, mentre la “pelle” potrebbe presentare qualche “ruga”, ma non è questo il caso. Il cilindro ha la canna integrale con riporto superficiale indurente



il vantaggio quindi c'è ed è tangibile il resto chiacchiere di chi è poco informato .
[Modificato da monsterluca.78 13/10/2009 11:29]
Post: 861
Smarmittino
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13/10/2009 12:29
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"monsterluca.78":



il vantaggio quindi c'è ed è tangibile il resto chiacchiere di chi è poco informato




Non credo proprio di parlare a vanvera nè per sentito dire....comunque tutti liberi di pensare ciò che si vuole, tu citi vroom.it , io ho lavorato nel campo delle fusioni per cinque anni , quindi credo di sapere ciò che scrivo (sicuramente con possibilità di errori, per carità)

Nessuno si è accanito con nessuno (men che meno con mrfonzy999) quindi non vedo dove sia il problema.....

Post: 3.320
Monsterista implume
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13/10/2009 13:05
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
bhè c'è gente che lavora in ducati per 20 anni e si spacciano per intenditori poi vedi che si occupano alla catena di montaggio del serraggio bulloneria questo non li fa ingegneri di diritto... forse al bar dove sono tutti piloti

per quanto concerne l'argomento in questione chiedete in ducati sulla fusione a terra e vi diranno che si fa per piccola componentistica racing la quale non giustifica l'acquisto macchinari o di stampi sogggetta a maggiori sforzi e che solo all'apparenza sembra prodotto poco rifinito dato dalla rugosità della sabbiatura ma dalle alte capacità di resistenza allo sforzo
Post: 4.127
Monsterista implume
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13/10/2009 18:31
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
"monsterluca.78":


dovrei fare come mrfonzy999 che non si accanisce più di tanto però precisare è meglio

da vroom.it   relativamente alla preparazioni di pezzi per go-kart da competizione

Fusi in terra
La quantità relativamente ridotta di esemplari prodotti, ma ne è stata allestita una prima serie di 50 esemplari per l’omologazione, alla quale ne sono seguite altre con relativi ricambi, obbliga in pratica ad utilizzare il metodo della fusione in terra. Ma non è una limitazione, anzi, la fusione in sabbia compattata garantisce un’eccellente qualità dei pezzi prodotti dovuta all’assenza di microbolle d’aria, eventualmente intrappolata durante il raffreddamento, che potrebbero innescare cricche. E’ con questa procedura che sono ottenuti i 2 semicarter ed il cilindro. I primi vengono poi lavorati fresando i piani di unione, barenando i fori ecc .... Alla parete interna del cilindro viene applicato il riporto superficiale indurente, poiché la canna è integrale. L’intercapedine del liquido di raffreddamento nei carter si mantiene nella parte bassa e lontana dal pacco lamellare.
Carter e cilindro sono fusi in terra. La qualità dell’interno delle fusioni è eccellente, mentre la “pelle” potrebbe presentare qualche “ruga”, ma non è questo il caso. Il cilindro ha la canna integrale con riporto superficiale indurente



il vantaggio quindi c'è ed è tangibile il resto chiacchiere di chi è poco informato .




non è la sola caratteristica...se ci limitiamo a dire che una cosa è cosi perche una sua qualita' è stata letta su un forum qualunque..il discorso non fila...e oltre alle chiacchiere manca solo il bar...

ex Monster 1192 DS, ora 998r

DMC #2324#
Post: 8.610
Fedelissimo del DMC!
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13/10/2009 20:12
 
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Re: Curiosità su serie numerate, serie speciali, SPS, R, ecc
Ruggero ,se lo dice vroom.it sara per forza vero : quel sito è il vangelo !

Le nostre son solo chiacchere di gente poco informata (caspita ne vorrai saper tu che c'hai lavorato in questo settore , oppure Simone con una laurea in ingegneria meccanica ..) . §41§ §41§ §41§


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