Il bavaglio alla rete...si inizia!

"D@go":

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La legge in questione serve unicamente a fornire mezzi giuridici piu' efficenti per la lotta a certi reati , laddove questi crimini erano già prima comunque (e giustamente perseguiti) .

Del popolo dei bloggers una consistente parte utilizza la disinformazione come  strumento di propaganda .

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parole sacrosante


e comunque dopo 3 pagine di post non riesco ancora a capire perchè vi stiate accanendo sul
"addio libertà! Ci hanno imbavagliato!"

io tutto questo non l'ho visto e DUBITO che lo vedrò perchè gli esempi che state facendo sono assurdi.
Mi pare di aver letto che mi sembra pienamente giusta come cosa visto che oramai la rete è diventato
si un mezzo spettacolare per l'informazione personale e non, ma anche un puttanaio per fare le
bastardate piu assurde di sto mondo.
Questo è un mezzo per riuscire a marginare e punire chi combina queste schifezze


Da come ne parlate  sembra che ci debbano chiudere il forum da un giorno all'altro o sembra
che se nel mio blog scrivo " vaffanculo agli autovelox" mi daranno l'ergastolo

[Modificato da Steso 30/05/2009 12:45]

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Steso, come ho già scritto la cosa a cui son contrario è la regolamentazione in sè della rete: trovo sia una cosa vergognosa!!!

Hoilertificato sei avvocato,praticante o laureato in legge(like me)??

mi astengo dal commentare stante il giro di vite sui blog anzi non commento più niente

"RootMaster":

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@Dago

Perchè, pensi che un moderatore posso passare la sua vita a controllare un forum ?
Cosa è, la domenica e il sabato, non vai in moto ? se in quelle 12h che manchi qualcuno posta qualcosa ti trovi esattamente nella situazione sopra citata, che tu lo voglia o meno.


@Giacomino 78

Non ho mai detto che le forze dell' ordine sono tutti sadici aguzzini...ma le cariche le fanno senza problemi e ci vanno di mezzo tutti quelli che sono in qualsiasi manifestazione, pacifici o meno.
E spesso ci sono infiltrati che fanno proprio questo apposta...

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@ Root

Ma tu davvero pensi che un Blog od un forum possa esser chiuso perchè qualcuno posta qualche intervento delirante non in linea con lo spirito del forum stesso ???

A me pare addirittura ridicola questa vostra preoccupazione ...

Nessuno parla di arrestare o bloccare un blogger od un amministratore di un forum se questi non blocca entro 30 secondi un intervento in cui si fa apologia di reato ...

Un conto è cercare di screditare sistematicamente l'operato del governo , cosa che disapprovo ma la cui logica posso almeno comprendere .. altro conto non voler comprendere o distorcere l'interpretazione della legge !


Il bavaglio lo si vuol mettere ai terroristi che fanno proseliti anche grazie alla rete ... ai pedofili che sempre la rete utilizzano per organizzare i loro infami traffici !

Ma vi rendete conto che state cercando di proteggere la "libertà" di delinquere di costoro ?

La liberta di parola e di espressione è una cosa ... la "liberta" di delinquere , se permette , è altra e diversa cosa .

"Frenk":

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Steso, come ho già scritto la cosa a cui son contrario è la regolamentazione in sè della rete: trovo sia una cosa vergognosa!!!

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Te lo ripeto : Ti stà bene che un pedofilo apra un sito internet in cui espone , scambia e vende filmati pedopornografici ?

In cui quello stesso pedofilo da consigli su come adescare bambini ?

Ti stà bene che un blog islamico inneggi alla guerra santa reclutando poveri disgraziati disposti a farsi esplodere in metropolitana per accedere al paradiso ?

Oppure un blog in cui si innegia all'odio razziale e si parla di organizzare ronde per massacrare gli extracomunitari ?

Evidentemente si ... perchè definisci "vergognoso" il voler bloccare l'operato di costoro .

Dago, non vedo come una legge possa porre fine a tutto questo, considerando che esistono milioni di siti dalla costruzione di una bomba atomica a come si rolla uno spinello.

Dovranno assoldare milioni di persone secondo te?
Metodi attuativi della legge?

Se io apro un sito islamico con un IP estero o in islamico, come fanno ad occultarmi??

Io trovo siano belle parole, ma dal lato pratico non vedo come potranno fare.

"Frenk":

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Dago, non vedo come una legge possa porre fine a tutto questo, considerando che esistono milioni di siti dalla costruzione di una bomba atomica a come si rolla uno spinello.

Dovranno assoldare milioni di persone secondo te?
Metodi attuativi della legge?

Se io apro un sito islamico con un IP estero o in islamico, come fanno ad occultarmi??

Io trovo siano belle parole, ma dal lato pratico non vedo come potranno fare.

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Non girare la fritta :-)

Il principio per cui sia perseguibile chi commette reati utilizzando la rete non ha nulla a che vedere con le difficolta tecniche di perseguire chi quel reato commette .

Qui si parla semplicemente di fornire mezzi piu' efficaci di quelli sin qui utilizzati per perseguire costoro ... Non dimentichiamoci infatti che già prima costoro erano perseguiti e perseguibili !

SE e QUANDO identifico un sito di alquedisti o di pedofili debbo poter peseguire penalmente nella maniera piu' efficace possibile chi quel sito gestisce ...

Stiamo parlando di un miglioramento tecnico , non di un cambiamento .

Si, Dago, come linea di principio hai assolutissimamente ragione.

Ma anche oggi ci sono sezioni intere della Guardia di Finanza che fanno questo (l'esempio di Ricambiducati).

Queste persone operano solo sulla rete, ricevendo denunce che ovviamente si trasformano in penali per siti illegali.

Cosa c'è di nuovo con questa legge?

io è questo che non riesco a capire!!!

"Frenk":

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Si, Dago, come linea di principio hai assolutissimamente ragione.

Ma anche oggi ci sono sezioni intere della Guardia di Finanza che fanno questo (l'esempio di rimacbidutati).

Queste persone operano solo sulla rete, ricevendo denunce che ovviamente si trasformano in penali per siti illegali.

Cosa c'è di nuovo con questa legge?

io è questo che non riesco a capire!!!

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E qui ti volevo !!!

La legge in questione è solo una miglioria degli strumenti giuridici atti a perseguire queste persone .

Come ha ben spiegato Hoilcertificato verrà perseguito con maggior efficacia giuridica e con norme specifiche solo ed esclusivamente chi comunque era gia in ogni caso perseguibile anche in precedenza utilizzando leggi scritte prima dell'avvento di internet , comunque applicabili ma ovviamente solo per analogia a quanto fatto con altri strumenti di comunicazione .

Bene, sinceramente trovo molto costruttivo questo dibattito, dato che io per primo rimarrò molto interessato alla questione, dato che da quello che intuisco, sono molto poco aggiornato sull'argomento!!

Grazie a tutti per le delucidazioni in merito!

«Art. 50-bis. Repressione di attività di apologia o istigazione a delinquere compiuta a mezzo internet
1. Quando si procede per delitti di istigazione a delinquere o a disobbedire alle leggi, ovvero per delitti di apologia di reato, previsti dal codice penale o da altre disposizioni penali, e sussistono concreti elementi che consentano di ritenere che alcuno compia detta attività di apologia o di istigazione in via telematica sulla rete internet, il Ministro dell'interno, in seguito a comunicazione dell'autorità giudiziaria, può disporre con proprio decreto l'interruzione della attività indicata, ordinando ai fornitori di connettività alla rete internet di utilizzare gli appositi strumenti di filtraggio necessari a tal fine.
2. Il Ministro dell'interno si avvale, per gli accertamenti finalizzati all'adozione del decreto di cui al comma 1, della polizia postale e delle comunicazioni. Avverso il provvedimento di interruzione è ammesso ricorso all'autorità giudiziaria. Il provvedimento di cui al comma 1 è revocato in ogni momento quando vengano meno i presupposti indicati nel medesimo comma.
3.I fornitori dei servizi di connettività alla rete internet, per l'effetto del decreto di cui al comma 1, devono provvedere ad eseguire l'attività di filtraggio imposta entro il termine di 24 ore. La violazione di tale obbligo comporta una sanzione amministrativa pecuniaria da euro 50.000 a euro 250.000, alla cui irrogazione provvede il Ministro dell'interno con proprio provvedimento.
4. Entro 60 giorni dalla pubblicazione della presente legge il Ministro dell'interno, con proprio decreto, di concerto con il Ministro dello sviluppo economico e con quello della pubblica amministrazione e innovazione,
individua e definisce i requisiti tecnici degli strumenti di filtraggio di cui al comma 1, con le relative soluzioni tecnologiche.
5. Al quarto comma dell'articolo 266 del codice penale, il numero 1) è così sostituito: "col mezzo della stampa, in via telematica sulla rete
internet, o con altro mezzo di propaganda"."

Io non me la bevo, usano i media di loro proprietà facendo passare un messaggio diverso dal contenuto stesso della legge. Il solito escamotage.

"Lord Z of Dogtown":

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Io non me la bevo, usano i media di loro proprietà facendo passare un messaggio diverso dal contenuto stesso della legge. Il solito escamotage.

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Curioso :-)

A me pare che chi sta usando i media per fare passare un messaggio diverso dal contenuto stesso della legge siano esattamente i blogger !!!

Questo topic infatti è già nel titolo ("Il bavaglio alla rete...si inizia!" ) un chiaro esempio di disinformazione ...

Il testo della legge è quello che ha postato Holilcertificato .

Visto che ci si è concentrati sul discorso dell'analogia faccio una precisazione doverosa visto il carattere prevalentemente penale del 51 bis.

l'art 51 bis parla di leggi e poi più specificamente di disposizioni penali.

riguardo le leggi penali nel ns ordinamento vige una RISERVA DI LEGGE che implica il divieto  di interpretazione analogica ed estensiva. in pratica se il giudice penale si trova di fronte ad una lacuna dell'ordinamento tale per cui non è possibile ricollegare il fatto concreto ad una fattispecie prevista dalla legge come reato, questa lacuna non può essere colmata dal giudice in via analogica. Questo perchè i vuoti legislativi in materia penale possono essere colmati solo dal legislatore. (è un principio garantista che affonda le sue radici nell'istituto della tassatività).

Quando ho detto  "anche prima si faceva ma applicando per analogia altre norme" ho utilizzato il termine "analogia" che, per i motivi appena detti, dal punto di vista penalistico non è corretto ma "rendeva l'idea".

Detto questo,  da quando c'è internet  i delitti commessi a mezzo telematico vengono  perseguiti perchè (molto spesso) semplicemente sono già ricompresi nelle diverse  fattispecie penali del codice. ad es l'art 600 ter cod penale. sulla pornografia minorile. ( si applica tanto nel mondo reale quanto su quello telematico. non è analogia, è semplicemente la norma che, per come è scritta e strutturata "copre" entrambe le situazioni).

"3. Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui al primo e al secondo comma, con qualsiasi mezzo, anche per via telematica, distribuisce, divulga o pubblicizza il materiale pornografico di cui al primo comma, ovvero distribuisce o divulga notizie o informazioni finalizzate all'adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori degli anni diciotto, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire cinque milioni a lire cento milioni. "

Oppure pensiamo al delitto di furto di identità (molto in voga ultimamente su internet) si applica l'art 494- sostituzione di persona-  pari pari.
"Chiunque al fine di procurare a sé o ad altri un vantaggio o di recare ad altri un danno, induce taluno in errore, sostituendo illegittimamente la propria all'altrui persona, o attribuendo a sé o ad altri un falso nome, o un falso stato, ovvero una qualità a cui la legge attribuisce effetti giuridici è punito se il fatto non costituisce un altro delitto contro la fede pubblica, con la reclusione fino a un anno".

Chiaramente quando è stato scritto il codice non esistevano problemi come il furto d'identità su internet o il "phishing" (che trova tutela ad es nel 615 quater c.p.).  Per cui il problema attuale in cui si trovano spesso i giudici, è cercare ogni volta di far  rientrare nelle vecchie norme da codice del 1930, nuove forme di crimini  che il legislatore de '30  non poteva immaginare.

Allora, quando la "nuova" fattispecie di reato si "attaglia" alla vecchia nessun problema; quando non si attaglia o la vecchia norma non è sufficiente a coprire per intero il nuovo reato il legislatore modifica la norma, oppure ne aggiunge una nuova (quando leggendo il codice vediamo scritto  bis - ter- quater- sono tutte norme che sono state aggiunte  progressivamente nel tempo. il diritto è materia viva e non rimane mai statico, cambia col cambiare della società, e delle problematiche sempre nuove che intervengono anche grazie al progresso tecnologico, come nel nostro caso).

Quindi, giustamente Frenk si domanda  perchè questo 51 bis? cosa aggiunge di nuovo se le norme c'erano già? (ad es la pedofilia la perseguivano anche prima).
Aggiunge diverse cose che, trattandosi di materia penale, non potevano che essere decise dal legislatore.

innanzitutto questo 51 bis è  nient'altro, come diceva D@go, che uno strumento in più, forse più efficace, per perseguire REATI, a mezzo INTERNET.

il ministro dell'interno in seguito a comunicazione  dell'autorità giudiziaria può disporre  con proprio decreto l'interruzione della attività delittuosa indicata, ordinando ai fornitori di connettività alla rete internet di utilizzare gli appositi strumenti di filtraggio necessari a tal fine.
La grossa novità è che vengono tirati in ballo  i FORNITORI di connettività alla rete internet, i quali  devono provvedere ad eseguire un' attività di filtraggio imposta entro il termine di 24 ore; incorrendo in una sanzione piuttosto salata da euro 50.000 a euro 250.00 se violano tale obbligo.

infine viene integrato l' art 266 c.p. con la dicitura " in via telematica sulla rete  internet".

Integrazione dovuta evidentemente proprio per rafforzare una vecchia norma e consentirle di allargarsi a ricomprendere fattispecie più nuove, come i reati telematici,  che non potevano essere previsti dal legislatore del 1930.

insomma regà..cambiano i tempi..le norme si adeguano. internet è un territorio nuovo,abbastanza inesplorato dal diritto, un mondo virtuale al quale finora si sono applicate le leggi di quello "reale" ma  al quale via via (vedi convenzione di Budapest) si sta cercando di dare una copertura legislativa "ad hoc".
Per cui chi dice non voglio che internt sia regolamentato..io dico, a parte che è inevitabile, perchè no?! regolamentare non vuol dire proibire! ma perseguire chi usa internet come mezzo per profitti illegali, sfruttamento...ecc ecc. (e ce ne sono tanti).

quando hanno chiuso ricambiducati tutti abbiamo detto...ottimo finalmente!. lo stesso criterio oggi verrà adottato  non solo per chi sfrutta internet per truffare, ma anche per chi lo usa per fare apologia di reati. chiaro che in questa sfera siamo più vicini al reato di opinione che alla truffa e capisco che possa mettere sul chi va là qualcuno. però dal canto mio la vedo  come una tutela in più e non una minaccia.

Salut  §86§

"D@go":

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"RootMaster":

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@Dago

Perchè, pensi che un moderatore posso passare la sua vita a controllare un forum ?
Cosa è, la domenica e il sabato, non vai in moto ? se in quelle 12h che manchi qualcuno posta qualcosa ti trovi esattamente nella situazione sopra citata, che tu lo voglia o meno.


@Giacomino 78

Non ho mai detto che le forze dell' ordine sono tutti sadici aguzzini...ma le cariche le fanno senza problemi e ci vanno di mezzo tutti quelli che sono in qualsiasi manifestazione, pacifici o meno.
E spesso ci sono infiltrati che fanno proprio questo apposta...

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@ Root

Ma tu davvero pensi che un Blog od un forum possa esser chiuso perchè qualcuno posta qualche intervento delirante non in linea con lo spirito del forum stesso ???

A me pare addirittura ridicola questa vostra preoccupazione ...

Nessuno parla di arrestare o bloccare un blogger od un amministratore di un forum se questi non blocca entro 30 secondi un intervento in cui si fa apologia di reato ...

Un conto è cercare di screditare sistematicamente l'operato del governo , cosa che disapprovo ma la cui logica posso almeno comprendere .. altro conto non voler comprendere o distorcere l'interpretazione della legge !


Il bavaglio lo si vuol mettere ai terroristi che fanno proseliti anche grazie alla rete ... ai pedofili che sempre la rete utilizzano per organizzare i loro infami traffici !

Ma vi rendete conto che state cercando di proteggere la "libertà" di delinquere di costoro ?

La liberta di parola e di espressione è una cosa ... la "liberta" di delinquere , se permette , è altra e diversa cosa .

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Vedi dago, l' hai presa completamente nel verso sbagliato.

Io quello che scrivo lo scrivo perchè non è chiaro ne specificato nel testo di legge, non perchè è una proposta di questo o quel partito, sia ben chiaro.

è solo che se viene fatta una legge, solo perchè è dichiarato essere contro pedofili e terroristi non mi metto una benda davanti a gli occhi e guardo anche la sua praticabilità e cerco di capirla criticamente.


La risposta ai miei dubbi non è stata date ne da te ne dal testo postato prima. punto.

Non è stato detto niente riguardo alla responsabilità di chi gestisce il forum/blog in caso di messaggi di terzi, solo che ci potrebbe andare di mezzo penalmente.
E per rinfrescarti la memoria su cose che forse ti sono sfuggite i blog/forum sono già stati equiparati ai quotidiani e la responsabilità legale è tutta dei moderatori/amministratori; aggiungendo questa legge si completa la possibilità di intervenire direttamente sui proprietari del mezzo di comunicazione e non più solamente sui proprietari dei messaggi che ci passano dentro.

lasciare un messaggio con valore legale perchè non è stato cancellato in tempo può essere benissimo interpretato come favoreggiamento...e non ho visto da nessuna parte sul testo della legge roba del tipo "il gestore deve cancellare il messaggio entro tot minuti dall' inserimento" quindi c'è libera interpretazione da parte della PP o della magistratura...
Gli unici in grado di poter gestire con ragionevole frequenza il proprio mezzo, sono o gruppi di persone di una certa dimensione o se, come nel caso dei blogger, singoli con molto tempo a disposizione per controllare il proprio forum...gli altri sono potenzialmente tagliati fuori


Da quello che ho visto fin ora questa è una legge incompleta che lascia dei dubbi e dei vuoti, che possono essere sfruttati da chiunque...inclusi quelli che dovrebbe colpire

Se mi sai chiarire questi miei dubbi (con fatti, non a parole) sono tutt' orecchie....

è evidente che non ti chiudono un forum o un sito perchè al moderatore o amministratore sfugge un messaggio scritto da un disturbatore, o da chicchessia.
per come è scritto sto 51 bis per far scattare la sanzione e l'intervento del ministero dell'interno devono sussistere "CONCRETI ELEMENTI che consentano di ritenere che alcuno COMPIA DETTA ATTIVITA' DI APOLOGIA  o di ISTIGAZIONE in via telematica sulla rete internet".
e per concreti elementi si intende un pericolo che esiste effettivamente, che faccia ritenere al giudice che il sito sia evidentemente gestito da persone dedite all'apologia di reato.  questo deve determinare una situazione di pericolo,  allarme sociale. non è che a cazzo cominciano a chiudere siti perchè c'è gente che spamma.  maddechè??!



PS

cmq che ci dovrà essere un maggiore controllo da parte degli amministratori è giusto. se qualcuno entra nel mio sito cioè a casa mia e usa casa mia (magari perchè è un forum molto visitato) per usarlo come  cassa di risonanza x questo tipo di reati è ovvio che dovrò stare più attento.

"R4is":

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La parola libertà è un tantino abusata in certi contesti.
L' istigazione a violare una legge puo diventare agevolmente istigazione a delinquere, ed essere vittima di chi delinque non credo posso attenuare la rabbia se si tratta di persone che sono state istigate.

Io posso dire che 10 euro da pagare per un tratto di autostrada è na cazzata e vorrei pagare di meno, ma se dico che al casello di Bologna tutti quelli che hanno le palle devono sfondare la barra, sto un tantino istigando il primo con i neuroni bruciati a sfondare la sbarra e il casellante, perche per quanto qui siamo tutte persone rispettabilissime e coerenti, la testa di ca**o si trova sempre.

Una legge o qualunque cosa che impedisca ad un maiale di 30 di masturbarsi in cam d' avanti ad una 13 enne volgiamo trovarla?? Ovviamente questo ultimo esempio centra poco con la legge argonemto del post, ma voleva solo esprimere come a volte la troppa libertà di alcuni possa "violentare" la liberta di altri.

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beh l'unica legge che serve qui in Italia e su internet si chiama BUON SENSO....sia per noi comuni mortali di non guidare dopo 5 cuba libre o una pippatina sia per i VIP di rispettare gli altri utenti della strada sia per i nostri cari politici che dovrebbero rappresentarci...ma parlo di una cosa ormai morta e sepolta...

Quindi secondo questa nuova legge, anche questo topic sarebbe punibile. Ditemi se sbaglio.

"angelito":

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Quindi secondo questa nuova legge, anche questo topic sarebbe punibile. Ditemi se sbaglio.

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Ovvio che sbagli .

Mi domando anzi come tu possa fare una domanda simile dopo aver letto le risposte sin qui date .

"Hoilcertificato":

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quando hanno chiuso rimacbidutati tutti abbiamo detto...ottimo finalmente!. lo stesso criterio oggi verrà adottato  non solo per chi sfrutta internet per truffare, ma anche per chi lo usa per fare apologia di reati. chiaro che in questa sfera siamo più vicini al reato di opinione che alla truffa e capisco che possa mettere sul chi va là qualcuno. però dal canto mio la vedo  come una tutela in più e non una minaccia.

Salut  §86§

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Apprezzo tanto l'interessante spiegazione, ma parlare nel 2009 di reati d'opinione mi fa cadere le braccia a terra.
Che l'Italia sia un Paese che fa a gara con se stessa per andare indietro anzichè avanti non è più una novità, mi spiace però che persone più o meno della mia età siano allineate, qualunque sia la loro formazione politica, su queste posizioni.
Rimango della mia idea e con il dispiacere di non poter far molto per cambiare le cose, troppo facile la scusa della raccolta di firme per il referendum abrogativo, è innammissibile stare continuamente a correggere i deliri di un governo.

"Hoilcertificato":

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è evidente che non ti chiudono un forum o un sito perchè al moderatore o amministratore sfugge un messaggio scritto da un disturbatore, o da chicchessia.
per come è scritto sto 51 bis per far scattare la sanzione e l'intervento del ministero dell'interno devono sussistere "CONCRETI ELEMENTI che consentano di ritenere che alcuno COMPIA DETTA ATTIVITA' DI APOLOGIA  o di ISTIGAZIONE in via telematica sulla rete internet".
e per concreti elementi si intende un pericolo che esiste effettivamente, che faccia ritenere al giudice che il sito sia evidentemente gestito da persone dedite all'apologia di reato.  questo deve determinare una situazione di pericolo,  allarme sociale. non è che a cazzo cominciano a chiudere siti perchè c'è gente che spamma.  maddechè??!



PS

cmq che ci dovrà essere un maggiore controllo da parte degli amministratori è giusto. se qualcuno entra nel mio sito cioè a casa mia e usa casa mia (magari perchè è un forum molto visitato) per usarlo come  cassa di risonanza x questo tipo di reati è ovvio che dovrò stare più attento.

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Provo a fare un esempio che ci tocca da vicino: manuali d' officina

Quanta gente è apparsa solo per chiederli ? e quanti hanno dato consigli su come procurarseli in maniera alternativa o dato direttamente un link prima che il moderatore di turno cancelli la discussione ?

Questa è istigazione a infrangere il copyright

Oppure il coglione di turno a cui non stanno bene le regole sulla gestione di materiale protetto all' interno del forum che ,dopo essere stato ripreso dal mod, si vanta e consiglia di scaricare tutto quello che gli gira per la testa affermando che il copyright è una cavolata e va ignorato

Questa è apologia di reato


Con questa legge si butta finalmente sulle spalle dei gestori obblighi e responsabilità non loro, in primis per quello scritto da terzi...in pratica diventano controllori non pagati che rispondono in prima persona di quello che scrivono altri

P.S.gli esempi fatti vengono dalla mia diretta esperienza di moderazione in un altro forum (e è successo più volte) non sono le prime cavolate che mi passano per la testa