Evidentemente é un male comune...

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D@go
00martedì 4 gennaio 2011 23:52
Re: Evidentemente é un male comune...
"Lance":


Questo dipende dai gusti.
E nemmeno D@go ha torto, in quanto sono dati di fatto oggettivi. Però sono "piccole finezze", che il NON pilota (99,99% di tutti noi) non percepisce alla guida. Infatti se si guida un vecchio 900 dopo aver guidato un 1100, sembra di far avanti ed indietro col cancello di casa....
Quindi un pochino avanti a Bologna sono andati, secondo me...



Scusa Lance , ma è non è questo il punto .

E ci mancherebbe altro che una moto uscita quasi ventanni dopo (!!!) non vada meglio ...

Il paragone è tra il 1100 come è , ed un 1100 come avrebbe potuto (per me dovuto) essere .

In un altro post mi parli di gusto nella guida che solo una Ducati ti sa dare .

Se mi scrivi che il 99,99% dei piloti di certe finezze non se ne accorge , verrebbe a sto punto da pensare che l'essere "Ducatista" cui fai riferimento sia in realtà unicamente una gran pippa mentale e basta ... che tanto che ti mettano sotto una forcelle e mono da scooter come quelle del'Sv 650 manco te ne accorgi ...


Ma mettiamo anche che sta pippa mentale sia importante ... perchè di fatto lo è .

La pippa si basa sull'idea di essere in grado di apprezzarle quelle finezze ... diversamente , anche la stessa pippa non avrebbe piu' davvero alcun senso .
Lance
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:08
Re: Evidentemente é un male comune...
Non mi sono spiegato, evidentemente. Le cazzate che Ducati ha fatto con gli ultimi modelli é innegabili, tipo il 1100s da te citato.
Spacciare e vendere a caro prezzo l'esclusività che invece é normalità, se non addirittura economia del risparmio, é sbagliato, siamo d'accordo. Solo apprezzavo il fatto che nonostante le "cappelle" le Ducati di ultima generazione vanno bene rispetto agli stessi modelli precedenti o alla concorrenza.

Ovvio che si sente la differenza tra una SV, una Hornet ed un S4R, semplicemente sono contento del fatto che sono ancora "belle" da guidare. Poi ovvio, tutto é migliorabile, ma in linea generale non vanno male, anzi...

Che poi ci siano minchioni convinti di avere una gran moto solo perché costa tanto, bhè, lasciamo stare.
cassiuss
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:14
Re: Evidentemente é un male comune...
hai colto nel segno D@go è solo roba di pippa mentale il fatto ad esempio di montare le piastre maggiorate... e lo facciamo solo noi ducatisti... perche "serve" non scompensare i due steli nella piega etc etc etc... perchè siamo convinti che sentiamo le differenze.. (e quindi per effetto placebo alla fine le sentiamo davvero) o l'ammortizzatore da paura.. perchè noi ducatisti abbiamo il palato fine e queste cose le sentiamo e bla bla bla... è solo una roba di pippa mentale (per me che faccio parte dell'ottanta per cento che non sente la differenza).. ducati l'ha capito... quindi... vende cio che l'80% compra.. holins (se le vuoi ti metto qualcosa con questa scritta sù, e non regolabile tanto non capiresti la differenza), attacchi radiali (pure questi ti ci metto tanto basta che si vedano che tu la compri la mia moto) etc etc...

poi c'è un 20% di ducatisti come te D@go e Cluod (a mio parere) per citarne 2 che capiscono le differenze e le apprezzano... e si rendono conto piu degli altri della fuffa che ci vendono...

sono solo pippe mentali (per me ovviamente) :)
Spirit
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:20
Re: Evidentemente é un male comune...
"D@go":


Mettiamo qualche puntino sulle i :

La Speed 1050 , quella con le pinze radiali , è uscita due anni dopo .

E di sicuro questo tipo di pinze non è mai stato un problema , dato che funzionano comunque un filo meglio di quelle tradizionali (una pinza può essere piu o meno modulabile , ma a parità di pinza una radiale fuzniona un pelo meglio senza alcun tipo di controindicazione)

Il set up dell'S4r inoltre non ricordo sia mai stato criticato per eccesiza rigidezza ... mentre l'RS è famoso propio per un set up incomprensibilmente molle come un budino .



io l'ho letto parecchie volte, sia in germania, che in spagna, ma anche in svizzera è stato criticato il fatto che il setup fosse sballatissimo.

cmq non fu la prima speed triple ad avere problemi di freni, bensi quella mi sembra coi nissin o con delle pinze estreme, che fecero cappottare non so quanti piloti e tester, alché la triumph dovette cambiare il set di freni.. (e mi era chiaro, dopo che me lo avessi fatto notare la prima volta, che usci nel 2005!)

giatz perché ti senti inculato? mi sembra che la passione te l'abbia inculcata tuo padre, non la ducati. che tu sia un fermone non è colpa della ducati. semmai ti saresti dovuto prendere un 600-620, ma la scelta è tua, sei grande e vaccinato..

e smettetela di dare la colpa al marketing (o piuttosto alla pubblicità!), cazzo siete grandi e vaccinati e se siete tanto coglioni da non informarvi, aprire gli occhi su cosa comprate per migliaia di euro, mica date la colpa ad altri, datela a voi stessi!!!!  §32§ §41§ §32§
D@go
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:21
Re: Evidentemente é un male comune...
"Lance":


Solo apprezzavo il fatto che nonostante le "cappelle" le Ducati di ultima generazione vanno bene rispetto agli stessi modelli precedenti o alla concorrenza.




Non è mai un discorso di bianco o nero ...

La 1x98 fatta in economia difatti si guida un gran bene , ed è anche finalmente competitiva rispetto alle 1000 jap ... il mio 916 del 97 nel 1998 pigliava paga dai CBR 600 in pista ... i 996/998 erano letterealmente umiliati dai vari GSxr 750 e Cbr 900 .

Certo è che un 1098 con dei supporti pedane fatti in grazia di dio peggio di sicuro non andrebbe , e che delle pedane regolabili come quelle del 999 non sarebbero dispiaciute a nessuno .

Anche il 1100 non si guida certo male ... ma li davvero si son spinti un pò troppo il là con l'economia di produzione ... ed il mercato ha risposto di conseguenza .
giatz
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:26
Re: Evidentemente é un male comune...
Ma quale inculato?
Ho detto che sono fiero di quello che ho indipendentemente dal valore reale della moto che è molto inferiore al prezzo che ho pagato ( quindi parlo da consumatore ) e che ho preso il 1100s semplicemente per il fatto che mi piace molto sia a livello estetico che di prestazioni anche se sono superiori alle mie capacità ( qui parlo a livello pratico )

Intendevo dire che comunque mi ritengo un appassionato Ducati ugualmente anche se la scelta che ho fatto a detta di molti ( e forse hanno pure ragione ) è stata sbagliata....


Niente di più.
Lance
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:29
Re: Evidentemente é un male comune...
"giatz":


Ma quale inculato?
Ho detto che sono fiero di quello che ho indipendentemente dal valore reale della moto che è molto inferiore al prezzo che ho pagato ( quindi parlo da consumatore ) e che ho preso il 1100s semplicemente per il fatto che mi piace molto sia a livello estetico che di prestazioni anche se sono superiori alle mie capacità ( qui parlo a livello pratico )

Intendevo dire che comunque mi ritengo un appassionato Ducati ugualmente anche se la scelta che ho fatto a detta di molti ( e forse hanno pure ragione ) è stata sbagliata....


Niente di più.



Tranquillo, non ascoltare Spirit, soffre di "eccessivo tempo libero".... :D
cloud717
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:32
Re: Evidentemente é un male comune...
Dago magari la differenza la sente io ancora ho da fare tantissima strada prima di arrivare alla sua esperienza !! (nn aggiungo altro senno' poi si monta la testa) :)

cmq la differenza tra il mio assetto di serie e quello nuovo (che prevede pure piastre...puntone e forcellone in alluminio oltre che mono e forche serie) e' stata spaventosa ....ma c'e' da dire che sono ugualmente un pirlone che usa la moto su strada dove tutto questo ben di dio e' bello da portare...e' apprezzabile e godibile ma e' anche dannatamente sprecato :)


il mio punto della situazione nn e' tanto se hai o meno una componentistica di alto livello opprue no ....e' che su moto che cmq paghi una fortuna IO LO PRETENDEREI l'alto livello nn mi accontenterei di cio' che mi viene mostrato come il top del top per poi rpendermela con chiunque mi dica il contrario !
mirek
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:38
Re: Evidentemente é un male comune...
comunque è normale, ribadisco...

3 giorni prima della scadenza.. lo yogurth.. lo regalzno... e che fate, andate alla coop a incazzarvi?

se la vuoi appena uscita paghi l'esclusività... se non vengono vendute, si svendono per recuperare e invogliare a acquisire un cliente nuovo.

è il mercato...

chiedetelo a qualunque commerciante!

ciao ciao
D@go
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:39
Re: Evidentemente é un male comune...
Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .

Anzi , in tante situazioni è forse chi ha meno esperienza ad avvantaggiarsi maggiornente di certe "finezze" ..
cassiuss
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:42
Re: Evidentemente é un male comune...
"D@go":


Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .

Anzi , in tante situazioni è forse chi ha meno esperienza ad avvantaggiarsi maggiornente di certe "finezze" ..

...mmm ne dubito... io non ho il palato fine in nessun caso... gomme performanti, sospensioni performanti... ho provato diverse ducati che montavavano finezze da paura, pure la street S... col controllo elettronico di trazione... guido tutto com il mio S4R... non noto differenze che mi facciano andare piu forte o piu piano... per me (ad esempio) le gomme son tutte uguali... sarò rozzo io... ma mi trovo bene con tutte :)
cloud717
00mercoledì 5 gennaio 2011 00:46
Re: Evidentemente é un male comune...
"D@go":


Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .

Anzi , in tante situazioni è forse chi ha meno esperienza ad avvantaggiarsi maggiornente di certe "finezze" ..




questo senza ombra di dubbio ... infatti dicevo appunto che le differenze sono state nette rispetto alla moto di serie e la facilita' di guida e' aumentata a livello esponenziale ed il tutto e' da attribuirsi unicamente alla moto visto che in pochi giorni nn penso di essere migliorato alla guida !! :D
Spirit
00mercoledì 5 gennaio 2011 02:14
Re: Evidentemente é un male comune...
"giatz":


sono felice anche se mi rendo conto che come consumatore sono stato fregato.......



forse ho interpretato male io... scusa in questo caso!  §70§
Spirit
00mercoledì 5 gennaio 2011 02:21
Re: Evidentemente é un male comune...
"D@go":


Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .

Anzi , in tante situazioni è forse chi ha meno esperienza ad avvantaggiarsi maggiornente di certe "finezze" ..



diciamo che la perfezione è migliore dell'imperfezione, questo è ovvio! cmq anche con la moto non perfetta si va alla grande, anche se alcuni si sentono fregati per questi dettagli mancanti! e se il 1100s non si è venduto, nemmeno quello senza la S si è venduto, forse è solo una questione di soldi in generale e basta!
BrianMcPherson
00mercoledì 5 gennaio 2011 09:53
Re: Evidentemente é un male comune...
"cassiuss":


"D@go":


Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .

Anzi , in tante situazioni è forse chi ha meno esperienza ad avvantaggiarsi maggiornente di certe "finezze" ..

...mmm ne dubito... io non ho il palato fine in nessun caso... gomme performanti, sospensioni performanti... ho provato diverse ducati che montavavano finezze da paura, pure la street S... col controllo elettronico di trazione... guido tutto com il mio S4R... non noto differenze che mi facciano andare piu forte o piu piano... per me (ad esempio) le gomme son tutte uguali... sarò rozzo io... ma mi trovo bene con tutte :)



da Cassius non ci credo :D

io, nelle ultime uscite, riuscivo a sentire che le gomme erano alla frutta per esempio, cosi come ho notato le differenze passando dalle mie forche di serie a quelle del 999 (cambiando anche manubrio)...pensa che mi sono anche permesso di regolarmele uscita dopo uscita fino ad arrivare ad un giusto set up (almeno per me)...per non parlare della diversa impostazione di guida che ha l's4 con semimanubri e pedane arretrate (diverse dalle mie)
poi per esempio noto come il mio mono non sia un granchè ecc ecc...

tutto questo per dire che mi sento di quotare il discorso di Dago...

anzi...più uno è un fermo più riesce a capire le differenze...sembra un paradosso ma secondo me è cosi...
Vigz
00mercoledì 5 gennaio 2011 09:59
Re: Evidentemente é un male comune...
"Spirit":


"D@go":


Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .

Anzi , in tante situazioni è forse chi ha meno esperienza ad avvantaggiarsi maggiornente di certe "finezze" ..



diciamo che la perfezione è migliore dell'imperfezione, questo è ovvio! cmq anche con la moto non perfetta si va alla grande, anche se alcuni si sentono fregati per questi dettagli mancanti! e se il 1100s non si è venduto, nemmeno quello senza la S si è venduto, forse è solo una questione di soldi in generale e basta!



no yuri, si è venduto 1600 multi1200 , per stare in ducati, se no han venduto , in italia, vagonate di mufloni bavaresi a 18k € .

non è questione di soldi in generale.
giulioben
00mercoledì 5 gennaio 2011 10:09
Re: Evidentemente é un male comune...
"BrianMcPherson":


"D@go":


Riuscire a sfruttare la differenza è un discorso ...

Ma sono comunque convinto che la differenza tra una moto con piastre ben dimensionate e sospensioni efficaci ed efficenti ed una che monta componenti scadenti è in grado di apprezzarla chiunque , a prescindere dalle sue capacità .


........
........tutto questo per dire che mi sento di quotare il discorso di Dago...

anzi...più uno è un fermo più riesce a capire le differenze...sembra un paradosso ma secondo me è cosi...



....secondo me un conto è fornire una moto con cambiamenti sostanziali come piastre e sospensioni che sono d'accordo che vengono notate anche dal "fermone" un conto sono i settaggi di fino che aiutano veramente a migliorare e.....quelli con il piffero che vengono notati !
rix136
00mercoledì 5 gennaio 2011 10:24
Re: Evidentemente é un male comune...
Sinceramente mi sembra che più che rubare quote a bmw ducati con il multistrada nuovo ha attinto per la maggior parte dal proprio bacino utenti infatti non ci sono cali considerevoli nelle vendite del gs, anzi c'è un incremento di vendite della versione più costosa, gli spostamenti ci saranno se ci saranno in massa questa estate ora che la multistrada si è dimostrata sul campo un alternativa veramente valida a chi cerca più sportività e meno generalismo da una pseudo enduro stradale.

in questi discorsi interessanti e finalmente costruttivi che facciamo però dovremmo ricordarci che la componente irrazionale nell'acquisto  di una moto è molto importante più di una piastra e molte volte più dei soldi che si tirano fuori per l'acquisto e qui abbiamo diversi esempi di stupenda irrazionalità proprio sul forum.
Spirit
00mercoledì 5 gennaio 2011 10:49
Re: Evidentemente é un male comune...
"rix136":


Sinceramente mi sembra che più che rubare quote a bmw ducati con il multistrada nuovo ha attinto per la maggior parte dal proprio bacino utenti infatti non ci sono cali considerevoli nelle vendite del gs, anzi c'è un incremento di vendite della versione più costosa, gli spostamenti ci saranno se ci saranno in massa questa estate ora che la multistrada si è dimostrata sul campo un alternativa veramente valida a chi cerca più sportività e meno generalismo da una pseudo enduro stradale.

in questi discorsi interessanti e finalmente costruttivi che facciamo però dovremmo ricordarci che la componente irrazionale nell'acquisto  di una moto è molto importante più di una piastra e molte volte più dei soldi che si tirano fuori per l'acquisto e qui abbiamo diversi esempi di stupenda irrazionalità proprio sul forum.



ti quoto in pieno, anche se penso che uno o l'altro dei potenziali clienti di bmw si sono presi un multi, piu difficile che si sia attinto al bacino di clienti effettivi (quelli che già hanno un GS).

resta il fatto che il multi non è regalato, come il GS del resto, e anche il fatto che in quella fascia di prezzo le differenze si sono notate di meno: sia per modelli ipersportivi, sia per quelli un po piu estremi (non li chiamo di nicchia, perché oramai il GS è piu di "massa"  §41§ §31§ ).. si è sofferto molto di piu nella fascia tra i 9000 e i 14000, li dove il bacino è formato da quelli che ci arrivano ancora facendo sforzi e negli ultimi 2 anni non ci arrivano piu!!!

penso che la diavel attingerà alla stessa tipologia di portafogli, non dico di utenza, ma di portafogli. eppoi perché dovrebbe essere negativo avere abbastanza soldi per pagarsi una moto speciale, cara magari, o magari semplicemente realizzare un sogno.

Vigz la differenza tra la mia posizione e la vostra è questa:
penso che se uno non ha i soldi, considera il prezzo eccessivo, la qualità o alcuni dettagli non all'altezza, allora sceglie altro, o un modello piu consono ai suoi bisogni, oppure va dal conce e ne parla con lui per spuntare uno sconto (per poi prendersi le pedane cnc, rizoma o quant'altro, che cmq avrebbe cambiato per personalizzarla!). sinceramente star li a seccare la pianta con discorsi dello stile "vi fregano, qualità scadente" o quant'altro vanno contro la libertà di scelta e soprattutto contro il fatto che siamo tutti adulti, vaccinati e capaci di intendere e volere!!!
Vigz
00mercoledì 5 gennaio 2011 10:53
Re: Evidentemente é un male comune...
ma che c entra?

se sei capace di intendere e volere, è meglio saperlo che la qualità è in calo vertiginoso rispetto al prezzo, a prescindere.
D@go
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:12
Re: Evidentemente é un male comune...
 
"Spirit":


.

Vigz la differenza tra la mia posizione e la vostra è questa:
penso che se uno non ha i soldi, considera il prezzo eccessivo, la qualità o alcuni dettagli non all'altezza, allora sceglie altro, o un modello piu consono ai suoi bisogni, oppure va dal conce e ne parla con lui per spuntare uno sconto (per poi prendersi le pedane cnc, rizoma o quant'altro, che cmq avrebbe cambiato per personalizzarla!). sinceramente star li a seccare la pianta con discorsi dello stile "vi fregano, qualità scadente" o quant'altro vanno contro la libertà di scelta e soprattutto contro il fatto che siamo tutti adulti, vaccinati e capaci di intendere e volere!!!



Che il calo di vendite abbia colpito piu' il settore delle moto di prezzo medio , l'ho già scritto io prima ...

All'interno di questo segmento però , il 1100 ha perso comunque parecchie quote di mercato , quindi per favore non starci a seccar le balle con inutili discorsi "sulla libertà di scelta" ... 

Evidentemente se tra coloro che una moto comunque l'han comprata la percentuale di chi ha comprato Monster 1100 è notevolmente calata signifcia che quel modello dal pubblico non è stato evidentemente granche apprezzato .

Diamine , parliamo di numeri , non di opinioni ..
frenkys2r
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:13
Re: Evidentemente é un male comune...
"Vigz":


ma che c entra?

se sei capace di intendere e volere, è meglio saperlo che la qualità è in calo vertiginoso rispetto al prezzo, a prescindere.




ma compratevi le kakkatemme e nn stressateci piu con sti discorsi...quello che dite voi nn è legge...
D@go
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:18
Re: Evidentemente é un male comune...
PS : la Diavel è un grosso grosso azzardo ...

In europa , il settore delle "bruciasemafori" fa pochissimi pezzi ... qualche Vrod la si vede in giro , ma io di V-max nuove ad esempio , non ne ho mai vista una ...

In America invece la stessa V-rod non vende granchè , ed in piu' la Diavel arriva in un momento in cui chi potrebbe comunque comprarla non ha piu' soldi per simili giocattoli (anche per i baby boomer è finita la pacchia) .


Sperem ... Faccio il tifo anchio per loro , ma sono davvero scettico .
lespaul76
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:19
Re: Evidentemente é un male comune...
Vigz ha scelto ducati e non KTM...magari è semplicemente obbiettivo.
Vigz
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:22
Re: Evidentemente é un male comune...
"frenkys2r":


"Vigz":


ma che c entra?

se sei capace di intendere e volere, è meglio saperlo che la qualità è in calo vertiginoso rispetto al prezzo, a prescindere.




ma compratevi le kakkatemme e nn stressateci piu con sti discorsi...quello che dite voi nn è legge...




ma perchè continui ad attaccare?
cosa ti spinge?
e cresci un pò dai, se ti sforzi ce la fai...


quel che dicevo a yuri, te lo spiego in parole poverissime così magari ce la fai, è che certe cose è bene saperle, poi uno decide con massima libertà e felicitazioni di tutti.
Vigz
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:23
Re: Evidentemente é un male comune...
"lespaul76":


Vigz ha scelto ducati e non KTM...magari è semplicemente obbiettivo.



eh cazzo... e con les che faceva un pressing della madonna ho scelto ducati... :D
rix136
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:25
Re: Evidentemente é un male comune...
"Vigz":


eh cazzo... e con les che faceva un pressing della madonna ho scelto ducati... :D


solo perchè non ho insistito a farti prendere un gs :D :D :D

frankie come la pensi tu in merito?  al posto del commentino caustico vuoi farci sapere il tuo pensiero?
frenkys2r
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:34
Re: Evidentemente é un male comune...
"rix136":


"Vigz":


eh cazzo... e con les che faceva un pressing della madonna ho scelto ducati... :D


solo perchè non ho insistito a farti prendere un gs :D :D :D

frankie come la pensi tu in merito?  al posto del commentino caustico vuoi farci sapere il tuo pensiero?




penso che certa gente critica per il gusto di farlo...avessero bmw o ktm farebberop lo stesso nei rispettivi forum...nn c'è speranza
rix136
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:46
Re: Evidentemente é un male comune...
mmmmh.... quasi come dire che qualcuno comprasse bmw e ktm le elogierebbe solo per il gusto di farlo senza confrontarsi ed essere obbiettivi oppure ho capito male?
frenkys2r
00mercoledì 5 gennaio 2011 11:48
Re: Evidentemente é un male comune...
"rix136":


mmmmh.... quasi come dire che qualcuno comprasse bmw e ktm le elogierebbe solo per il gusto di farlo senza confrontarsi ed essere obbiettivi oppure ho capito male?




no al contrario...secondo me c'è una categoria di persone che critica solo per il gusto di farlo....quindi qualora comprassero una bmw o una ktm farebbero lo stesso nei rispettivi forum...al contrario nessuno elogia questo o quello piu delle altre moto a parte casi veramente palesi in cui si confronta un 696 con un'er6n ad esempio...
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