[proposta] Trasformazione della metropolitana in metrotranvia

Riporto su questa sezione un'idea/riflessione che mi preme condividere:

Mi ricordo che all'epoca della sua presentazione la Metro genovese era stata presentata con la definizione 'leggera' il che stava a significare che lo scartamento e/o armamento rispetto alle altre metropolitane convenzionali era appunto 'alleggerito'.
Ora tale 'leggerezza' non potrebbe essere propedeutica all'utilizzo anche su sede stradale della stessa?(ovviamente con le adeguate protezioni)

Mi solleticava l'idea di vederla immersa nel verde come nella ipotesi formulata per il tram ....

Domanda: si potrebbe quindi fare scendere la MG a livello strada e portarla fino a prato? Utilizzando a tal fine i marciapiedi del lungo bisagno che dopo staglieno sono praticamente alla mercè del degrado, e sprovvisti di utilizzatori ( anche pedoni).

Per quanto concerne il Bisagno credo che le piene siano più 'rischiose' verso Borgo Incrociati, e l'impatto sul traffico di attraversamento della zona dell'uscita di genova ESt potrebbe essere deviato fra via toti e/o scavando una galleria fra corso de stefanis e l'area volpara...

sono utopistico oppure no?!

attendo conferme o smentite...

La tua proposta è stata già esposta da qualcuno ed ha avuto un certo gradimento. A mio parere il successo della metropolitana a Genova potrebbe essere sancito proprio dalla sua "elasticità", in quanto se ci fosse l'intenzione di perseguire progetti originali e funzionali, si potrebbe vedere una metrò a tragitto misto esterno-sottosuolo in diverse parti della città. D'altronde questo tipo di soluzione è stato quello più gettonato sin dall'inizio del secolo, cioè quando decine di progettisti provarono a realizzare sistemi simili a quello che hai proposto tu.

non conosco bene la valbisagno, soprattutto nella parte tra molassana e prato, ma sicuramente è una valle stretta e le due strade di sponda sono abbastanza trafficate; farla attraversare dalla metro in superficie mi sembra un po' azzardato (anche se è "leggera" e quindi con vagoni più stretti).
tutt'al più, se si volessero usare i marciapiedi (ma è possibile?) vedrei meglio il tram o una filovia in sede protetta.
l'unica soluzione per avere la metro sarebbe quella di scavare e farla passare sottoterra, ma non credo che la cosa sia economicamente fattibile per costi, utenza, ecc...

La definizione di "leggera" non si riferisce all'armamento che è molto simile a quello tradizionale delle altre metropolitane e delle ferrovie nazionali.
L'attributo indica che è un sistema di trasporto simile alla metropolitana classica (sede completamente riservata, alimentazione aerea o a terza rotaia, segnalamento e controllo automatico della circolazione), ma ha sagoma e lunghezza dei treni ridotte (il che significa risparmio economico per la costruzione delle gallerie e delle banchine). Ovviamente vuol dire anche minore capacità di trasporto.
Nel caso di circolazione su strada le caratteristiche che contraddistinguono le metropolitane leggere vengono meno e quindi si parla di metrotramvie (conservano la sede propria ma non il controllo della circolazione e del distanziamento tra treni). Nei casi in cui si abbiano intersezioni con il traffico stradale devono essere dotate di opportuni impianti semaforici per evitare incidenti (e tutto ciò che ne consegue).
Con la circolazione su strada (poco attuabile dal punto di vista tecnico visto che servirebbero veicoli interoperabili) si perdono i vantaggi della metropolitana leggera rispetto alla metrotramvia

[Modificato da cliobini 06/09/2006 16.58]

grazie per l'aiuto tecnico ho afferrato...

Ma l'ipotesi dell'interscambio a Brignole con tram (tipo Jumbo a Milano) che da sopra la sede ferroviaria scende a livello della strada sarebbe percorribile?

Non sembra ma a soli 200 km da qui una citta molto simile alla nostra (Nice) sta riproponendo i Tram su due linee che si intersecano al porto vecchio e si inoltrano verso Nice Nord e verso l'Aereoporto...

Discorso a parte i marciapiedi della Val bisagno alta (quelli lato fiume a sx) per interderci dalla sciorba in sù... sono devastati dalla polvere e incuria.. inoltre gli autoubus passano dall'altra parte...

Rimane sempre utilizzabile il marciapiede della stessa careggiata sotto il versante del monte.

Che bello sarebbe sentire lo sferrargliare e la campana nelle fredde mattine d'inverno...

Bisognerebbe verificare l'ingombro e lo spazio disponibile sul rilevato ferroviario per i binari di ferrovie (9), ferrovia suburbana (2), metro (2), tram (2) ed eventuali altri binari di ricovero, transito, ecc. e relativi marciapiedi.
Sul lato Canevari forse si potrebbe realizzare una rampa per scendere a livello stradale.
Sul lato opposto (per eventuali estensioni a sud) mi sembra più difficile.

Ma anche i tram moderni suonano la campana??

[Modificato da cliobini 07/09/2006 16.26]

Ma anche i tram moderni suonano la campana??

[Modificato da cliobini 07/09/2006 16.26]

Stimolato dalla recente intervista esclusiva che l'AD di AMT Ing. Guyot ha gentilmente concesso a Metrogenova.com (intervista che invito tutti a leggere nella sez. "Reportages"), vorrei rilanciare questo topic che era stato aperto qualche tempo fa.
Personalmente non sono contrario ad una metropolitana che, laddove non sia necessario (per ragioni di spazio "guadagnato") che corra in sotterranea, sbuchi in superficie.
E' quanto succederà per i prolungamenti in Valpolcevera e, forse, dallo stadio in avanti, in Val Bisagno. E' quanto succede per tutte le metroplitane del mondo, d'altra parte, allorquando penetrano nella periferia meno edificata e dunque con più spazio a disposizione.

Meno convincente mi appare una sorta di METROZELIG, che ad un certo diventa tram, proprio come supposto dal Guyot.
Perché ritengo che i tram e le metro siano vettori ed abbiano funzioni diverse e poi perché concettualmente non mi piace troppo confondere le cose

Chiederei agli amici utenti di continuare la discussione sull'argomento in oggetto (ed eventualmente sul METROZELIG ) in questo topic.

Guardate ad esempio la situazione a Calgary (Canada)
world.nycsubway.org/perl/show?36306
world.nycsubway.org/perl/show?36310
world.nycsubway.org/perl/show?22119
world.nycsubway.org/perl/show?36287

Per l'altezza da terra basterebbe avere apposite banchine di altezza adeguata.
Per la recinzione della linea credo dipende dal tipo di classificazione. Se fosse considerata una linea tranviaria non dovrebbero esserci problemi.
La larghezza occupata in una strada come Corso Europa non sarebbe maggiore delle attuali corsie riservate ai bus e per gli incroci con la viabilita' ordinaria probabilmente basterebbero dei semafori "intelligenti".
Per la Valbisagno si potrebbe invece utilizzare, a monte di Staglieno e fino a Molassana, due corsie lato torrente della viabilita' in sponda destra.

[Modificato da em66 17/01/2007 11.30]

Non è un'idea peregrina quella di Calgary. Bisogna però vedere un po' quanto costerebbe la storia. Tutte le pensiline devono essere a quell'altezza (non so quanto possa incidere sui costi totali dei lavori, ma immagino che una pensilina alta costerà qualcosa in più di una bassa). Ma soprattutto, ad ogni fermata deve necessariamente corrispondere una pensilina; si perde quella flessibilità che ha il tram di poter fare la fermata anche sulla sede stradale, o al limite accostando al marciapiede e sfruttandone l'altezza.

Per la larghezza, non credo proprio che sia un problema, viste e considerate le attuali pensiline in corso Europa (di cui il muro lato corsie delle auto occupa un quarto di larghezza!!!). Anzi, con i mezzi su ferro (metro o tram che siano) si può pensare addirittura a un solo marciapiede centrale in comune per le due direzioni, laddove si preveda la sede a centro strada; così si risparmia lo spazio di un marciapiede. Questa soluzione è utilizzata a Budapest in certe fermate della rete tranviaria (i cui veicoli, essendo bidirezionali, hanno per logica conseguenza le porte da ambo i lati).

Vorrei condividere una fantaipotesi che mi frulla in testa ormai da un po' e che in più occasioni ho già avuto modo di esporre.
Secondo me Transdev e il futuro sindaco (chiunque sia visto che tutti e due hanno messo il tram come mezzo del futuro) prenderanno una decisione drastica ma che, forse vi sembrerà strano, condividerei. Parlo di trasformare l'attuale tratta sotteranea in un passante sotterraneo per linee di tram che provengono dalla val Bisagno, dalla val polcevera, da Nervi e da Sampierdarena (o più in là Setri Ponente per esempio). Un tratto in comune che potrebbe togliere il grosso dei mezzi pubblici dal centro cittadino (una linea tranviaria in superficie da Brignole per via XX, via Roma, Corvetto, Portello, Zecca, Principe la terrei).
Esempio? Porto, guardacaso è gestita da Transdev...
Problemi? certo a livello tecnico ce ne sarebbero parecchi, primo tra tutti l'altezza delle banchine, secondo il tipo d'alimentazione elettrica, il terzo il tipo si segnalamento ma come tutti sappiamo i problemi tecnici sono sempre risolvibili...

Che dite, vedo troppi omini blu?

---

Scritto da: metrosur 02/04/2007 22.58
Vorrei condividere una fantaipotesi che mi frulla in testa ormai da un po' e che in più occasioni ho già avuto modo di esporre.
Secondo me Transdev e il futuro sindaco (chiunque sia visto che tutti e due hanno messo il tram come mezzo del futuro) prenderanno una decisione drastica ma che, forse vi sembrerà strano, condividerei. Parlo di trasformare l'attuale tratta sotteranea in un passante sotterraneo per linee di tram che provengono dalla val Bisagno, dalla val polcevera, da Nervi e da Sampierdarena (o più in là Setri Ponente per esempio). Un tratto in comune che potrebbe togliere il grosso dei mezzi pubblici dal centro cittadino (una linea tranviaria in superficie da Brignole per via XX, via Roma, Corvetto, Portello, Zecca, Principe la terrei).
Esempio? Porto, guardacaso è gestita da Transdev...
Problemi? certo a livello tecnico ce ne sarebbero parecchi, primo tra tutti l'altezza delle banchine, secondo il tipo d'alimentazione elettrica, il terzo il tipo si segnalamento ma come tutti sappiamo i problemi tecnici sono sempre risolvibili...

Che dite, vedo troppi omini blu?

---

Mah guarda Claudio, meglio questa soluzione che quest'eterno immobilismo, anche se io resto fautore della metro classica (seppure leggera come la nostra) e del tram separatamente.
PErò io non credo che questi due abbiano la forza e la voglia di prendere una decisione così drastica in materia.
Certo si può sempre contare su Transdev . Porto è davvero un esempio positivo, anche per le ricadute in fatto di riqualificazione del centro urbano.

A me pare una cagata pazzesca questa ipotesi.
Si tratterebbe del solito ripiego da piccolo cabotaggio.
Sono completamente contrario anche solo a prenderla in considerazione.


Contrarissimo anche all'ipotesi di "metrozelig"
Questa roba se la facciano in Francia

[Modificato da euge1893 03/04/2007 9.42]

Secondo me la ferrovia deve rimanere quello che è: ferrovia. Sarebbe invece da potenziare il nodo di genova e creare una ferrovia urbana su rete ad essa dedicata che permette, per esempio, di andare da Pegli a Principe in meno di quarto d'ora, cadenzamento ogni 10 minuti nelle ore di punta, aggiunta di fermate.
Purtroppo penso che questo è programmato sul luungo lunghissimo termine.
Spero che il tram torni a genova e che serva per togliere inquinamento (sia atmosferico che acustico) in zone che attualmente sono invivibili (via XX, corso buenos ayres, via tolemaide, corso europa, nunziata...).
Ahimè credo che anche ciò, se avverà, sarà sul lunghissimo termine.

---

Scritto da: euge1893 03/04/2007 9.34
A me pare una cagata pazzesca questa ipotesi.
Si tratterebbe del solito ripiego da piccolo cabotaggio.
Sono completamente contrario anche solo a prenderla in considerazione.


Contrarissimo anche all'ipotesi di "metrozelig"
Questa roba se la facciano in Francia

[Modificato da euge1893 03/04/2007 9.42]

---

Euge, anch’io sono un sostenitore della metropolitana classica come mezzo di trasporto da integrare con tram e ferrovia suburbana.
E contrariamente a quanto dicono in molti (Musso compreso) credo che Genova se la possa permettere una discreta rete metropolitana. Non dobbiamo infatti tenere conto soltanto del criterio demografico (che già basterebbe), ma anche di quante persone gravitano quotidianamente sul capoluogo (e sono davvero tante).

Però comincio anch’io a pensare che se per arrivare a Staglieno ci vogliono altri 20 anni allora no, non va bene per nulla. Meglio davvero una conversione a metrotranvia con penetrazione capillare verso Est (S. Martino e Levante alto), verso Ovest (Sampierdarena) e verso Valpolcevera e Valbisagno.

E’ chiaro che parallelamente deve svilupparsi la ferrovia urbana/suburbana.
In tal modo si avrebbe una metrotramvia che ha una penetrazione più capillare e nella zona centrale e prima periferia e una ferrovia a servizio delle periferie più lontane e Comuni esterni e con interscambi strategici (Sampierdarena, Bolzaneto, Rivarolo, Nervi).

Se questo si riesce a fare in 5-7 anni potrebbe anche essere una buona soluzione.

Però ho due dubbi:
1) la metrotramvia sarebbe in sostituzione del tram di superficie?
2) La conversione della metro attuale a metrotramvia è semplice oppure richiede molte risorse e tempi lunghi?

E il dubbio principale è che la classe dirigente di Genova e della Liguria non voglia affrontare questi problemi.

---

Scritto da: titoit 03/04/2007 10.01

2) La conversione della metro attuale a metrotramvia è semplice oppure richiede molte risorse e tempi lunghi?

---

Purtroppo non è semplice in quanto dovrebbe essere cambiato il sistema di segnalamento. Se ne era parlato un pò di tempo fa.
L'unica possibilità sarebbe se la metro continua all'aperto ma non a raso. Per mantenere questo segnalamento credo che non dovrebbe subire l'interferenza del traffico cittadino.

Credo che considerare una cagata pazzesca il metrotram sia una posizione pregiudiziale senza fondamenta. Il sistema funziona in moltissime città e creerebbe un sistema molto efficiente con un passante rapido per il centro citta e la val Polcevera che potrebbe essere l'invidia di molte città. Se poi vogliamo avere la metro a tutti i costi solo perché si chiama metro e non cippa lippa è un discorso un po' limitato che non condivido. Credo che l'obiettivo da perseguire sia avere un sistema afficente, che sia non eccessivamente costoso, che possa essere realizzato in tempi relativamente brevi (8-10 anni) e che non inquini, personalmente se il metrotram assolvesse a queste condizioni non lo vedrei come la peste ma come una manna.

Guarda a me la cagata pazzesca non pare - in sé - l'idea del metrotram o metrozelig, ma è il continuare a ragionare a cabotaggio minimo.
Accontentarsi di ripieghi. Perché di questo stiamo parlando.
Questo non mi va e non mi pare sia serio da parte della classe politica continuare a farlo.
Senza scomodare Giappone, Malesia etc. basta guardare cosa fanno a Napoli: ci metteranno vent'anni, ma passin passetto lo fanno, tutti gli anni un po'.

[Modificato da euge1893 03/04/2007 10.39]

Beh a napoli non mi pare che si tratti di passettini, ma di passi da gigante. Hanno il vantaggio che le autorità hanno preso una decisione ferma: mezzi di trasporto su rotaia. Qui invece non c'è una decisione, tutto va dall'oggi al domani e non si capisce bene come sarà il futuro.

---

Scritto da: euge1893 03/04/2007 10.26
Guarda a me la cagata pazzesca non pare - in sé - l'idea del metrotram o metrozelig, ma è il continuare a ragionare a cabotaggio minimo.
Accontentarsi di ripieghi. Perché di questo stiamo parlando.

[Modificato da euge1893 03/04/2007 10.39]

---

Io penso che sarebbe esattamente l'opposto, per me sarebbe pensare in grande, linee metro tranviaria lungo tutte le direttrici e a rinforzo una ferrovia urbana frequente. Credo anche che sarebbe molto costoso, altro che ripego! decine di km di binari, l'acquisto di qualche centinaio di tram, depositi, costerebbe moltissimo anche se molto meno di quattro linee metropolitane tradizionali che comqunque a Genova non avrebbero senso.
Secondo me non sarebbe affatto un ripiego ma anzi una progetto ampio e di largo respiro. Pensa che utile da Sarzano prendi il metrotram e vai fino a Sestri Ponente o a Prato, entrambe le linee passerrebbero dal passante sotterraneo...

[Modificato da metrosur 03/04/2007 12.55]